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Ist Gott Urheber des Leids?
#31
(24-05-2014, 15:30)indymaya schrieb:
(24-05-2014, 15:05)Keksdose schrieb: aber manche Menschen finden dieses Gottesbild trotzdem irgendwie immer noch glaubwürdig.
Deshalb nent man es doch Glaube. Lustig ist, dass jemand der nicht glaubt, sich beschwert, dass Gott seine Gebete nicht erhört.
Ich glaube, Du verwechsellst da Ursache und Wirkung.
#32
(24-05-2014, 14:55)Ulan schrieb: Also ist Gott entweder nicht "gut", oder es stimmt was nicht mit dieser Gottesvorstellung, die z.B. bridge oder indimaya hier verbreiten; die ist unrettbar bankrott.

richtig

denn - ich weiß, für die "üblichen verdächtigen" ist das kein problem - dieser gott verlangt ja von den menschen ein ganz anderes verhalten als solche beleidigte rachsucht, und bestraft es ja auch entsprechend...
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#33
(24-05-2014, 15:30)indymaya schrieb:
(24-05-2014, 15:05)Keksdose schrieb: aber manche Menschen finden dieses Gottesbild trotzdem irgendwie immer noch glaubwürdig.
Deshalb nent man es doch Glaube. Lustig ist, dass jemand der nicht glaubt, sich beschwert, dass Gott seine Gebete nicht erhört.

Eigentlich Indiyamay, reden die Ungläubigen immer von einem hypothetischen Gott
und also von einem "jetzt mal angenommenen". Einem Gott der nur in der Vorstellung seiner Gläubigen existiert.

Da beschwert sich also niemand.

Im Übrigen sind Diskussions-bereite Ungläubige zum Thema Gott, zu etwa 90% solche, die es schon mal mit dem Glauben probiert haben. Oder besser, probieren haben sollen und müssen.

Nur eben, glauben kann man nur Informationen und die Informationen über Gott sind halt nicht für alle gleich glaubwürdig.

Gott spricht ja nicht zu uns selbst. Auch wenn es solche gibt, die das behaupten. Aber auch dann müsste man ihnen das erst glauben und... naja,

solche, die wenn sie Selbstgespräche führen, meinen mit Gott zu reden...
die meinen dann auch besonders WICHTig sein zu müssen und können zum LEIDwesen ihrer Mitmenschen überaus nervig werden. Weswegen man sie dann auch Spezialisten anvertrauen sollte, die fürs Zuhören bezahlt werden.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#34
(24-05-2014, 13:32)petronius schrieb: was soll der ganze zinnober mit "gott" also? / frage ich gerade dich als naturwissenschaftler
Der "ganze Zinnober mit Gott" ist nicht meine Erfindung. Ich versuche nur, die Tradition in moderner Form und Zeit zu verstehen.

Dass Gott nicht auf einer faktischen Ebene in Erscheinung tritt, kann zweierlei bedeuten.
Erstens, ein Gott existiert nicht, auch nicht als Emanation Information verarbeitender Prozesse in der Welt (z. B. Gruppendynamik).

Zweitens, wir - und jetzt meine ich die Naturwissenschaftler unter uns - verstehen die Kommunikationswege Gottes nicht als solche, sondern als Ausflüsse dessen, was Menschen beispielsweise gruppendynamisch z. B. als "erträgliches Leben", als "Liebe", als "Recht", auch als "Angst" empfinden. Möglicherweise sind weitere sozial verursachte Empfindungen und Begrenzungen einzubeziehen z. B. Vernunft, Einsicht, Vorteile von Regeln.

"Gott" ist einfach nur der Begriff für eine Leerstelle, die Hunderte, wenn nicht weit mehr Bilder (Sprachsymbole) umfasst, wie sie in Soziallehren auftauchen und durch Mythen transportiert werden. Sie vermitteln jene Vorstellungen, die unsere Gesellschaften funktionsfähig halten - jedenfalls im Normalfall.

Und ja, es ist richtig, dass ich selbst nicht an Gott als eine konkrete, belohnende oder strafende Person oder Institution glaube. Andererseits sind komplexe gruppendynamische, gesellschaftliche, soziale Prozesse und die ganzen Dinge, die man tut bzw. lässt mit mythischen Erzählungen und Gleichnissen am einfachsten zu vermitteln.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#35
(24-05-2014, 18:57)Geobacter schrieb: Einem Gott der nur in der Vorstellung seiner Gläubigen existiert.

Für Gläubige reicht das.
Zitat:Im Übrigen sind Diskussions-bereite Ungläubige zum Thema Gott, zu etwa 90% solche,
die versuchen Gläubige in ihrem Glauben zu verunsichern. Obwohl ihr "Unglaube" auch nur Glauben ist.
#36
(24-05-2014, 22:34)Ekkard schrieb: lässt mit mythischen Erzählungen und Gleichnissen am einfachsten zu vermitteln.

Ich denke, dass liegt daran, dass diese auch persönliche Empfindungen bei einem Ereignis oder Prozess in Bilder fassen.

Wenn es um die Beschreibung der "erlebten Realität" bei einem Ereignis geht, sind meist weniger die rein faktischen Dinge gefragt.

Diese sollte man natürlich immer kennen, aber z.B. ein Konzertereignis wird niemand dadurch beschreiben, dass er Stromfluss, Schallwellen, etc. analysiert.
#37
Nur "Gottesvorstellung" im Glauben ...
(24-05-2014, 14:06)Keksdose schrieb: Das stimmt imho erst auf der Grundlage, dass es eh keinen Gott gibt und das einzige was uns kümmern muss wir selbst, die Gesellschaft und unser Diesseits sind.
Yep, das ist der Sinn des ersten Bundes der Kinder Israels am Sinai. Es handelt sich erkennbar um einen Gesellschaftsvertrag, besiegelt durch Gott (wie auch immer). Der Witz (raffinierte Konstruktion) ist ja gerade, dass die Religionsausübung das Verhalten der Individuen so steuert, dass der Vertrag "unter allen Umständen" eingehalten wird. Es ist vollkommen belanglos, wie die Seinsweise Gottes ist. Es geht um den Menschen.

Auch der "neue Bund in meinem Blut" (Jesus beim letzten Abendmahl) zeigt diese Raffinesse. Es ist vollkommen gleichgültig, wie "der Vater" ist! Wir, die Menschen schließen einen Bund, der für uns verpflichtend ist. Gott, das Blut Christi (oder welche mythologische Beschreibung auch immer) ist nur das Siegel unseres Bundes (untereinander).

(24-05-2014, 14:06)Keksdose schrieb: ... es soll ja Menschen geben, die tatsächlich mit der Möglichkeit der Existenz eines Gottes rechnen, und in der Diskussion mit solchen Menschen kann man doch relativ problemlos versuchen, die teils sehr komplexen Konstrukte auf ihre innere logische Konsistenz zu prüfen. Oder?
Das Problem ist nur, dass mit Gottesvorstellungen der Tradition hantiert und argumentiert wird, wohl gemerkt: auf beiden Seiten. Davon weiß man von vorne herein, dass sie nicht allgemein gelten, sondern nur von Fall zu Fall nämlich jenen, für die sie gedacht sind oder waren. (Mythen (religiöse Geschichten) haben nur eine eingeschränkte Bandbreite und Funktion, und man kann sie leicht überstrapazieren.)

Funktion von Religion:
(24-05-2014, 14:06)Keksdose schrieb: ... da reduziert man meiner Meinung nach schon ein riesiges System auf seine Fähigkeit, Aufhänger zu sein für ... ... ich bin mir nicht sicher ob so eine Sichtweise den Gläubigen so ganz gerecht werden würde.
Weiß ich nicht. Denn gar manche religiöse Argumentation gerät aus den Fugen, wenn man die biblischen Mythen wörtlich nimmt. Schon die Frage nach dem Leid, zeigt doch, wie schwierig religiöse Konkretisierungen werden können.

(24-05-2014, 14:06)Keksdose schrieb: ... Aber im Bereich der Religion ergeben sich ja aus der Erkenntnis, dass ich keine Erkenntnisse habe und auch keinen Zugang dazu, gewisse Konsequenzen. Zum Beispiel müsste man dann eingestehen, dass jede Art religiöser Zuversicht Einbildung ist. Denn das ist schon eine Frage, die ich mir immer wieder stelle: Wenn Menschen doch in Wahrheit nichts von Gott wissen können, was für einen Wert hat die Religion denn dann überhaupt für irgendwen? (Abgesehen von dem Wert, den auch Harry Potter an ihrer Stelle hätte, siehe oben.)
Ich denke, hier handelt es sich um ein Missverständnis."Religiöse Zuversicht", sagen wir mit Paulus "Hoffnung" halte ich durchaus für gerechtfertigt. Es handelt sich um die praktische "Anwendung" von transzendenten Vorstellungen. Die wirken ungefähr so wie (wenn nicht identisch mit) Meditation - antidepressiv.

Nur, was wir hier im Forum machen, ist eine andere Art der Auseinandersetzung. Hier geht es um die Frage, ob man etwas durch religiöse Argumente begründen kann. Und da taugen gewisse Konkretisierungen der Seinsweise Gottes, beispielsweise seine Allmacht, einfach nichts. (Allmacht, Barmherzigkeit, allumfassende Liebe sind bestenfalls Verehrungsformen durch Menschen. So wären wir vielleicht gerne, können aber nicht.)

Meiner Meinung nach müssen wir bei allen religiösen Sprachsymbolen immer ihren eingeschränkten, bildhaften Charakter berücksichtigen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#38
(24-05-2014, 23:10)Mustafa schrieb: Wenn es um die Beschreibung der "erlebten Realität" bei einem Ereignis geht, sind meist weniger die rein faktischen Dinge gefragt. Diese sollte man natürlich immer kennen, aber z.B. ein Konzertereignis wird niemand dadurch beschreiben, dass er Stromfluss, Schallwellen, etc. analysiert.
Richtig. Da geht es um Bedeutung für die eigene Psyche.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#39
(24-05-2014, 23:10)Mustafa schrieb: Wenn es um die Beschreibung der "erlebten Realität" bei einem Ereignis geht, sind meist weniger die rein faktischen Dinge gefragt.

Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen. Die heiligen Schriften stellen imho doch nicht das gesellschaftliche Miteinander in den Vordergrund, sondern Gott und den unbedingten Glauben an ihn. Von "erlebter Realität" kann doch daher so keine Rede von sein.
Im Vordergrund steht immer noch Gott und das Erfüllen seiner Bedingungen. Auch zieht sich mit dem Gedanken an das Paradies eine durchaus egoistische Sichtweise durch die heiligen Schriften. "Willst du das es dir gut geht, dann handle so, wie Gott möchte." Wenn er sagt, ich soll meinen Nächsten lieben so tue ich das. Wenn er sagt, ich soll die Umgläubigen töten, dann tue ich das. Alles nur, damit es mir selbst gut geht.

(24-05-2014, 23:10)Mustafa schrieb: Diese sollte man natürlich immer kennen, aber z.B. ein Konzertereignis wird niemand dadurch beschreiben, dass er Stromfluss, Schallwellen, etc. analysiert.

Nein, aber das Konzertereignis wird auch niemand als göttliche Offenbarung verstehen, welche uns Regeln für das Leben gibt und uns mit Strafe droht.

Das Problem ist doch der Anspruch an Wahrheit und Absolutheit, den Religionen und ihre heiligen Schriften stellen. Auch wenn die Regeln für gesellschaftliches Miteinander hilfreich sein mögen, entmündigen sie den Menschen und halten ihn davon ab, selbst nachzudenken.
Denn nicht jeder Gläubige ist sich der Symbolwirkung von religiösen Geschichten (und auch Gott selbst) so bewusst wie ihr es seid.
#40
Zitat:Und ja, es ist richtig, dass ich selbst nicht an Gott als eine konkrete, belohnende oder strafende Person oder Institution glaube. Andererseits sind komplexe gruppendynamische, gesellschaftliche, soziale Prozesse und die ganzen Dinge, die man tut bzw. lässt mit mythischen Erzählungen und Gleichnissen am einfachsten zu vermitteln.
Selbst (und gerade, WENN) die "Religionserfinder" genauso dachten, haben sie mit der Angst der Gläubigen operiert, wozu es notwendig war, dass zumindest diese Gott für eine reale Person hielten. Das wäre Betrug an den Gläubigen durch Vortäuschung falscher Tatsachen, auch wenn dem ein ehrenwertes Motiv zugrundegelegen haben sollte. Icon_frown

Der Zweck heiligt doch nicht jedes Mittel! Im Gegenteil: Die Möglichkeit, dass sich die Leute aus eigener Einsicht oder Empathie für mitmenschliches Verhalten entscheiden, wird durch derartige Drohkulissen eher verringert. Was die Geschichte des Christentums ja auch mehr als genug gezeigt hat.
#41
(24-05-2014, 22:34)Ekkard schrieb:
(24-05-2014, 13:32)petronius schrieb: was soll der ganze zinnober mit "gott" also? / frage ich gerade dich als naturwissenschaftler
Der "ganze Zinnober mit Gott" ist nicht meine Erfindung. Ich versuche nur, die Tradition in moderner Form und Zeit zu verstehen

das tu ich auch, aber deshalb mache ich sie mir ja noch nicht zu eigen

wenn man ohnehin "keine einzige Frage nach Gott konsistent beantworten" kann, ist doch jedes reden von gott nicht mehr als das hervorbringen hoffentlich freundlicher laute, ohne sinn oder auch nur grundlage

ich kann genauso gut "lalalala" murmeln und mich dabei gut fühlen - naja, wenns schee macht...

(24-05-2014, 22:34)Ekkard schrieb: Dass Gott nicht auf einer faktischen Ebene in Erscheinung tritt, kann zweierlei bedeuten.
Erstens, ein Gott existiert nicht, auch nicht als Emanation Information verarbeitender Prozesse in der Welt (z. B. Gruppendynamik).

Zweitens, wir - und jetzt meine ich die Naturwissenschaftler unter uns - verstehen die Kommunikationswege Gottes nicht als solche, sondern als Ausflüsse dessen, was Menschen beispielsweise gruppendynamisch z. B. als "erträgliches Leben", als "Liebe", als "Recht", auch als "Angst" empfinden. Möglicherweise sind weitere sozial verursachte Empfindungen und Begrenzungen einzubeziehen z. B. Vernunft, Einsicht, Vorteile von Regeln.

"Gott" ist einfach nur der Begriff für eine Leerstelle

"Gott" ist einfach nur "eine Leerstelle"

die von jedem nach persönlichem gusto gefüllt wird, und eben nicht nur mit "erträglichem Leben", "Liebe", "Recht", auch "Angst", "Vernunft, Einsicht, Vorteile von Regeln"

und genau diese beliebigkeit ist die gefahr einer solchen berufung auf eine zu füllende leerstelle, und entwertet das ganze konzept "gott"

(24-05-2014, 22:34)Ekkard schrieb: Andererseits sind komplexe gruppendynamische, gesellschaftliche, soziale Prozesse und die ganzen Dinge, die man tut bzw. lässt mit mythischen Erzählungen und Gleichnissen am einfachsten zu vermitteln

eine kühne behauptung, die es zu beweisen gälte

die geschichte zeigt, welch unheil aus einer solchen "einfachsten" vermittlung hervorgehen kann
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#42
(24-05-2014, 23:02)indymaya schrieb:
(24-05-2014, 18:57)Geobacter schrieb: Einem Gott der nur in der Vorstellung seiner Gläubigen existiert.

Für Gläubige reicht das.

dann bist du also kein gläubiger?

denn dir reicht das ja nicht. du versuchst permanent, deinen glauben anderen aufzuzwängen oder mindestens als den einzig wahren zu behaupten. obwohl er eben nicht mehr als auch nur ein glaube ist
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#43
(24-05-2014, 23:10)Mustafa schrieb:
(24-05-2014, 22:34)Ekkard schrieb: lässt mit mythischen Erzählungen und Gleichnissen am einfachsten zu vermitteln.

Ich denke, dass liegt daran, dass diese auch persönliche Empfindungen bei einem Ereignis oder Prozess in Bilder fassen.

Wenn es um die Beschreibung der "erlebten Realität" bei einem Ereignis geht, sind meist weniger die rein faktischen Dinge gefragt.

Diese sollte man natürlich immer kennen, aber z.B. ein Konzertereignis wird niemand dadurch beschreiben, dass er Stromfluss, Schallwellen, etc. analysiert.

aber genausowenig wird mein konzerterlebnis durch die schilderung abstrakter konzerterlebnisse in alten zeiten wiedergegeben

ich kann nicht sehen, warum persönliche empfindungen am besten durch von anderen "gemalte" bilder gefasst werden sollen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#44
(24-05-2014, 23:19)Ekkard schrieb: Der Witz (raffinierte Konstruktion) ist ja gerade, dass die Religionsausübung das Verhalten der Individuen so steuert, dass der Vertrag "unter allen Umständen" eingehalten wird. Es ist vollkommen belanglos, wie die Seinsweise Gottes ist. Es geht um den Menschen.

Auch der "neue Bund in meinem Blut" (Jesus beim letzten Abendmahl) zeigt diese Raffinesse. Es ist vollkommen gleichgültig, wie "der Vater" ist! Wir, die Menschen schließen einen Bund, der für uns verpflichtend ist. Gott, das Blut Christi (oder welche mythologische Beschreibung auch immer) ist nur das Siegel unseres Bundes (untereinander)

in der tat ein grandioser witz

da schließen vor tausenden von jahren menschen untereinander einen bund - und wir sollen uns noch immer dadurch verpflichtet fühlen...

ha ha - selten so gelacht Icon_frown
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#45
(24-05-2014, 23:28)Gundi schrieb: Die heiligen Schriften stellen imho doch nicht das gesellschaftliche Miteinander in den Vordergrund, sondern Gott und den unbedingten Glauben an ihn. Von "erlebter Realität" kann doch daher so keine Rede von sein.

Da habe ich ein anderes Verständnis der heiligen Schriften.
Ich sehe sie als mythologische Geschichten und Gleichnisse und nicht als Gesetzbuch.


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