Ist das AT für Christen obsolet?

[Harpya]

Alles sehr akademisch.

Ich halte die Frage an sich für obsolet.
Kommt wirklich ein jüdischer, christlicher oder sonst was was auf dem AT beruht
auf die Idee das AT in die Tonne zu treten.

Da bin ich ja mal gespannt wie man die Schöpfungsgeschichte
und Gott an sich , sowie die Menschheit an sich noch irgendwie vermitteln will.
Kein Paradies/Garten Eden mehr.

Adam und Eva obsolet.

Der Sieg der Evolution ?

Endlich mal ein wirklich neuer Ansatz.

[Ulan]

Ich halte die Frage an sich für obsolet.

Nun, das wissen wir ja. Aber darum geht's in diesem Thread nun einmal nicht.

So wie ich das sehe, hat das Christentum auf Gedeih und Verderb seine Kernideologie auf das AT aufgebaut; ohne Erbsuende keine Erloesung. Deshalb tun sie sich ja so schwer, loszulassen.

[Sinai]

Nun zu der aufgeworfenen Frage eines katholischen Redakteurs:

. . . der spaetere "katholische" Redakteur hat dann wohl diesen unsinnigen Satz (Vers 39) hinten angefuegt, um das AT zu rehabilitieren.

Kann ich mir nicht vorstellen. Und zwar aus zwei Gründen:

1.) Daß ausgerechnet die Katholiken das Judentum schützten, erscheint mir unvorstellbar

Dazu muss man die Geschichte des Lukasevangeliums beachten. Der Kern des Lukas-Evangeliums war das Evangelium der Markioniten, das einzige Evangelium, das im ersten christlichen "Neuen Testament" enthalten war, von Markion einfach "Das Evangelium des Herrn" genannt. Da war Vers 39 nicht drin, und die Markioniten hatten das Judentum und das Alte Testament komplett verworfen. Insofern mussten die Katholiken zumindest die Schriften des Judentums schuetzen, wenn schon nicht das Judentum selbst, weil die Katholiken ja das AT als heilige Schrift behalten wollten.

Die katholische Kirche verfolgte die Juden sehr brutal und verbrannte viele Juden auf dem Scheiterhaufen !
Daß ausgerechnet die Katholiken einen judenfreundlichen Satz ins Evangelium hineingeschwindelt hätten, kann wohl als ausgeschlossen gelten

Du schreibst vom Evangelium der Markioniten: "Da war Vers 39 nicht drin"
Da glaube ich tausendmal eher, daß die den Vers 39 rausgelöscht haben, als daß umgekehrt die Katholiken einen judenfreundlichen Vers 39 hineingeschummelt hätten . . .

Und die Zeugen Jehovas haben ebenfalls den Vers 39 in ihrer Bibelversion.
Wäre auch nur der geringste Verdacht, daß das ein gefälschter Satz wäre, den die verhaßten Katholiken ins Evangelium reingeschummelt hätten, dann wäre er sicher nicht in der Bibelversion der Zeugen Jehovas

[Harpya]

Ich halte die Frage an sich für obsolet.

Nun, das wissen wir ja. Aber darum geht's in diesem Thread nun einmal nicht.

So wie ich das sehe, hat das Christentum auf Gedeih und Verderb seine Kernideologie auf das AT aufgebaut; ohne Erbsuende keine Erloesung. Deshalb tun sie sich ja so schwer, loszulassen.

Hey , ich hab das im Kern genauso begründet.
Geht hier um deine Ansicht mehr als andere, die auch noch gleich ist ?
Primus inter Pares.

[Ulan]

Daß ausgerechnet die Katholiken einen judenfreundlichen Satz ins Evangelium hineingeschwindelt hätten, kann wohl als ausgeschlossen gelten

Nein, kann es nicht. Ich weiss auch nicht, warum Du immer das "judenfreundlich" wiederholst; darum ging es doch gar nicht. Es geht um den Stellenwert des Alten Testaments: in die Muelltonne (Position der Markioniten) oder wertschaetzen (Position der Katholiken).

[Ulan]

Geht hier um deine Ansicht mehr als andere, die auch noch gleich ist ?
Primus inter Pares.

Keine Ahnung, wie Du darauf kommst. Ich denke ja auch, dass ein Christentum ohne AT heute besser fahren wuerde, aber ich weiss nicht, wie man da mit der Axt ran will, ohne das ganz zu zerstoeren. Was, wie ich aus Deinem Post gelesen habe, Dein Vorschlag war. Kann ich aber auch missverstanden haben; war ein bisschen konfus.

[Harpya]

. . . im Lukas-Evangelium. Hier mal um den oben weggelassenen Satz ergaenzt:

37 Auch füllt niemand neuen Wein in alte Schläuche. Denn der neue Wein zerreißt die Schläuche; er läuft aus und die Schläuche sind unbrauchbar.
38 Neuen Wein muss man in neue Schläuche füllen.
39 Und niemand, der alten Wein getrunken hat, will neuen; denn er sagt: Der alte Wein ist besser.

Wieso widerlegt den 39 die anderen ?
Neuer Wein in Gärung, sonst würden alte Schläuche nicht zerreissen,
muss in neuem gegerbeten Ziegenleder fürchterlich geschmeckt haben.
Man rieche mal in orientalischen /afrikanischem Märkten an frischen Ziegenledertaschen.

Klar erreicht gealterter Wein erst seine Milde und harmonischen Geschmack.
Das Alter darf die gegebenen Eigenschaften der Rebe natürlich nicht überschreiten.
Von überaltertem Wein ist ja keine Rede.

Aus so einer schlichten Aussage eine Verschwörungstheorie zu basteln ist schon gewagt.

Trinkt keiner Wein ?

[Ulan]

Aus so einer schlichten Aussage eine Verschwörungstheorie zu basteln ist schon gewagt.

Was fuer eine Verschwoerungstheorie?

[Sinai]

Ich glaube, jetzt ist Zeit die gesamte Geschichte abzudrucken.
Markus und Lukas

Markus 2:18-22 EÜb
Da die Jünger des Johannes und die Pharisäer zu fasten pflegten, kamen Leute zu Jesus und sagten: Warum fasten deine Jünger nicht, während die Jünger des Johannes und die Jünger der Pharisäer fasten?
Jesus antwortete ihnen: Können denn die Hochzeitsgäste fasten, solange der Bräutigam bei ihnen ist? Solange der Bräutigam bei ihnen ist, können sie nicht fasten.
Es werden aber Tage kommen, da wird ihnen der Bräutigam genommen sein; an jenem Tag werden sie fasten.
Niemand näht ein Stück neuen Stoff auf ein altes Kleid; denn der neue Stoff reißt doch vom alten Kleid ab und es entsteht ein noch größerer Riss.
Auch füllt niemand neuen Wein in alte Schläuche. Sonst zerreißt der Wein die Schläuche; der Wein ist verloren und die Schläuche sind unbrauchbar. Neuer Wein gehört in neue Schläuche.


Lukas 5:37-39 EÜb
Auch füllt niemand neuen Wein in alte Schläuche. Denn der neue Wein zerreißt die Schläuche; er läuft aus und die Schläuche sind unbrauchbar.
Neuen Wein muss man in neue Schläuche füllen.
Und niemand, der alten Wein getrunken hat, will neuen; denn er sagt: Der alte Wein ist besser.


Es geht Ulan um den Vers 39 bei Lukas mit der Aussage "Der alte Wein ist besser"
Es gibt auch noch die Alternativübersetzung für diese Stelle bei Lukas "Der alte Wein ist mild"

Ulan ist aufgefallen, daß hier im Vers 39 bei Lukas der "alte Wein" als gut oder mild bezeichnet wird, somit ein Lob auf alte Bräuche – wenn man davon ausgeht, daß hier ebenfalls (wie bei Markus) vom fasten die Rede ist.

Die Jünger des Johannes und die Jünger der Pharisäer fasteten aber nicht aufgrund einer wörtlichen Vorschrift der Thora, sondern sie fasteten weil es bei ihnen Brauch war. Das im Gleichnis (Vers 39 bei Lukas) versteckte Lob aufs fasten ist somit kein Lob der Thora sondern ein Lob des mündlich tradierten Brauchtums dieser beiden Gruppen.

[Ulan]

Ist das Deine private Auslegung? Ich habe noch nie eine andere Auslegung gesehen, als die, dass es hier um die Lehre geht. Dass es hier nicht um Fasten an sich geht, sieht man schlicht an dem Beispiel mit dem Stoff. Man zwaengt keine neue Lehre in ein altes Korsett, es wird nie passen.

Und dass diese Parabel einer der Hauptstreitpunkte zwischen Markioniten und Katholiken war, ist hinreichend belegt. Der Kampf um das Lukasevangelium als ganzes ebenfalls. Nix Verschwoerungstheorie.

Die Grundaussage, dass die neue Lehre mit der alten bricht (neuer Bund), ist ja erst einmal kein Problem fuer Katholiken. Die Markioniten nahmen die Aussage aber als eine der Begruendungen, das AT zu verwerfen. Worum es ja in diesem Thread geht...

[Harpya]

Es geht Ulan um den Vers 39 bei Lukas mit der Aussage "Der alte Wein ist besser"
Es gibt auch noch die Alternativübersetzung für diese Stelle bei Lukas "Der alte Wein ist mild"

Ulan ist aufgefallen, daß hier im Vers 39 bei Lukas der "alte Wein" als gut oder mild bezeichnet wird, somit ein Lob auf alte Bräuche – wenn man davon ausgeht, daß hier ebenfalls (wie bei Markus) vom fasten die Rede ist.

Die Jünger des Johannes und die Jünger der Pharisäer fasteten aber nicht aufgrund einer wörtlichen Vorschrift der Thora, sondern sie fasteten weil es bei ihnen Brauch war. Das im Gleichnis (Vers 39 bei Lukas) versteckte Lob aufs fasten ist somit kein Lob der Thora sondern ein Lob des mündlich tradierten Brauchtums dieser beiden Gruppen.

Den Text mit dem Bräutigam hatte ich bereits gepostet,
mit der Anmerkung , das Jesus das zu frühe Fasten kritisiert hat,
an sich aber für später in Ordnung fand.

Auch in alten Zeiten war gereifter Wein besser als gärender, man möge probieren.

Aus einem alten Wein oder jungem Wein eine grundsätzliche Haltung
rauszulesen , besser reinzudenken kann man ja gerne machen.
Ungefähr so sinnig wie die Position des Himmels , oben, gut ,
vom Nordpol aus oder von Australien.

Das 39 die vorherigen widerlegt ist unsinnig, Verschwörungstheorie.
Beschneidung ist auch keine wörtliche Vorschrift.

[Sinai]

(leer)

[Sinai]

Ich habe noch nie eine andere Auslegung gesehen, als die, dass es hier um die Lehre geht.

Zweifellos geht es um die Lehre.
Fragt sich nur: um die schriftliche Lehre (Thora) oder um die mündliche Lehre (Brauchtum der Johannesleute und der Pharisäer)

Lies nochmal den Text genau:

Markus 2:18 EÜb
"Da die Jünger des Johannes und die Pharisäer zu fasten pflegten, kamen Leute zu Jesus und sagten: Warum fasten deine Jünger nicht, während die Jünger des Johannes und die Jünger der Pharisäer fasten?"

Die Wortfolge "Da sie zu fasten pflegten" ist ein sehr deutlicher Hinweis darauf, daß es sich um gruppeninterne Bräuche handelte und wohl nicht um offizielle Thoravorschriften.

Das Gleichnis vom 'alten Wein' bezog sich somit auf ultrakonservative, aber bibelfremde Bräuche der zwei genannten Gruppen.

Bitte beachte: auch das Chanukka-Fest ist nicht biblisch. Es wird weder bei Moses noch bei den Propheten genannt ! Es ist somit kein Fest, das im Tanach (AT) genannt wird. Ein bibelfremder Brauch. Dennoch haben die Juden diesen Brauch eingeführt

Genauso bibelfremd war der wahrscheinlich sehr wertvolle Brauch des fastens der Pharisäer und der Johannesleute

[Ulan]

Aus einem alten Wein oder jungem Wein eine grundsätzliche Haltung
rauszulesen , besser reinzudenken kann man ja gerne machen.
Ungefähr so sinnig wie die Position des Himmels , oben, gut ,
vom Nordpol aus oder von Australien.

Ist das Dein Ernst? Du glaubst wirklich, es ginge hier um Wein? Das ist doch nicht das Jahrbuch der Winzergenossenschaft. Und die Sache mit dem Stoffflicken ist dann ein guter Ratschlag fuer Aenderungsschneidereien, ja?

Das 39 die vorherigen widerlegt ist unsinnig, Verschwörungstheorie.
Beschneidung ist auch keine wörtliche Vorschrift.

Dein zweiter Satz drueckt die gegenteilige Grundhaltung Deines ersten aus. Was ist es also? Und, ich frage gerne noch mal, wo siehst Du die Verschwoerungstheorie? Ausserdem, wo habe ich was von "widerlegen" geschrieben? Der Satz drueckt nur anscheinend das gegenteilige Sentiment von dem darueber aus, weil es die Wertschaetzung des Alten ausdrueckt, waehrend die Saetze davor das Alte als unbrauchbar abqualifizieren.

Man kann das natuerlich auch so interpretieren, dass die alten Weisheiten gut sind, die alten Regeln aber nicht. Dann waeren die alten Weisheiten aber besser als die neuen, was auch nicht so richtig einleuchtet.

[Ulan]

Das Gleichnis vom 'alten Wein' bezog sich somit auf ultrakonservative, aber bibelfremde Bräuche der zwei genannten Gruppen.

Ich wollte nur anmerken, dass ich das durchaus gelesen habe und noch darueber nachdenke. Die Erklaerung hat immer noch das Problem, dass der alte Wein im letzten Satz als besser dargestellt wird, und was sind dann die Schlaeuche?