Die Bürde der Protestanten

[Harpya]

......und er ist ein Lügner und Mörder,der sich nicht selten als Engel des Lichts tarnt.

Recht gute Beschreibung von einem Gott der den Menschen
Fallen stellt, sich die Sünden incl. der Strafen ausgedacht hat.
Sein Volk seit Jahrtausenden quält und andere ausrottet.

Da braucht man keine Feinde mehr.
Versprechen auf ein Jenseits was ablolut keinen Anhalstspunkt
für Existenz bietet.
Jedes Neugeborene wird schon mit einem Riesenkredit ausgestattet
der das Leben lang zurückzuzahlen ist.
UNd dann unterliegt der beste Mensch auch noch der Willkür
trotzdem im Feuer zu landen.

Wie würde man Leute nennen,
die freiwillig auf so einen Vertrag eines Sterblichen eingehen.
Doof ?

Ein guter Gott ist logisch nicht durchzuhalten.
(Für Sadisten vielleicht, Kirche verhält sich in der Geschichte oft so.)

[indymaya]

Die Antwort ist in allen Punkten dieselbe: Aus Angst.

Als Mensch müsste man wissen, daß ein liebender Vater machtlos ist wenn die Kinder nicht hören.

[Geobacter]

Die Antwort ist in allen Punkten dieselbe: Aus Angst.

Als Mensch müsste man wissen, daß ein liebender Vater machtlos ist wenn die Kinder nicht hören.

Nein das ist man nicht und das weis man, wenn man selbst ein liebender Vater ist.
Auch wenn man noch nicht mal allmächtig und allwissend ist, wie der Vater den du meinst, ndymaya.

Lieben heißt Verantwortung übernehmen und nicht die Dinge dem Zufall überlassen.

[Harpya]

Die Antwort ist in allen Punkten dieselbe: Aus Angst.

Als Mensch müsste man wissen, daß ein liebender Vater machtlos ist wenn die Kinder nicht hören.

Kinder gehabt ?
Ein kluger liebender Vater vermittelt so,
das die Kinder das für die eigene Idee halten.

Und wenn nicht, für ein Pferd tun viele Kinder ziemlich alles.

[bridge]

Meine Antwort darauf wäre wohl: "Dein angebliches Bemühen um mich ist nichts anderes als ein Zwang. Folge ich nicht dem angeblich besten Weg so wirst du mich bestrafen. Es ist ja nicht so, dass diese Strafen zwangsläufig existent wären. Du hast sie bewusst geschaffen und niemand anders. Und jetzt drohst du uns vor deinen eigenen Strafen und legst dies auch noch als gutgemeintes Beschützerdenken aus. Da stellt sich doch die Frage, weshalb du diese Strafen erst einführen musstest? Ist dies nicht eher ein sadistisches Spiel, in welchem der Spielleiter sich durch Zwang und Strafandrohung die vermeintliche freiwillige Liebe erzwingt?"

Nein Gundi.
Gott würde sagen ich bin die Quelle des Lebens und der Liebe,es gibt keine andere.
Habt ihr schlechte Erfahrungen mit mir gemacht? Hab ich euch nicht in ein Paradies gestellt indem ihr kreativ sein durft und alles einfach nur genießen könnt,ohne Mühe! Geht es euch nicht prächtig!?

Einer einzigen Prüfung hat er sie unterzogen.
Von einem Baum unter tausenden duften sie nicht essen
Und die Schlange säte Zweifel in sie hinein; Gott hällt euch was vor, er will nicht das ihr unterscheiden könnt zw. Gut und Böse.
Das war ja die Wahrheit,ABER der Lügner hat das so hingestellt als wäre das etwas tolles,als würde ihnen sonst etwas ganz wertvolles entgehen.
Ja es war die Wahrheit,doch Gott wollte den Menschen davor schützen,leidvolle Erfahrungen zu machen!

Das ist oft der Trick Satans,er vermischt Wahrheit mit Lüge,stellt Dinge in einem falschen Zusammenhang,immer gegen Gott.

Gott hat Adam und Eva gesagt und gezeigt! das er es gut mit ihnen meint,das sie es bei ihm gut haben,das sie Leben und Glück efahren in Fülle.
Aber sie haben den Gedanken,die Unterstellung Satans in sich Raum gegeben und haben die Lüge bereitwillig aufgenommen,wieder ihres bessere Wissens,wieder ihren Erfahrung.Gundlos!

Sie haben sich damit -eigenwillig -von der Quelle des Lebens abgewandt !

Du nennst es Strafe,weil du Gott böses unterstellst,genau Satans Argumentation.
Gott will euch knechten,er will euch was vorenthallten,er liebt euch nicht.
Nein ,glaubt ihm bloß nicht,besteht auf eure Selbstbestimmung,geht euren eigenen Weg,kümmert euch nicht was Gott sagt....

Die Lüge Satans ist ;Gott liebt euch nicht.

Und diese Geschicht wiederholt sich ganz oft in der Bibel
Noah hat über hundert Jahre gebraucht um die Arche zu bauen und hat den Menschen immer gepredigt,kehrt um,in der Arche findet ihr Schutz,da werdet ihr überleben...
Aber sie haben ihn ausgelacht;so ein Idiot,baut eine Arche mitten im Land,kein See kein Fluss noch schon gar nicht das Meer in sichtweite,so ein Blödmann,der behauptet Gott spricht zu ihm.....

Genauso reden die Menschen Heute.
Was für Idioten,Dummköpfe,die glauben nur weil sie an einen Glauben der behauptet, er kann sie retten.

Der freie Wille wird imho in der Regel verstanden, als die menschliche Fähigkeit zwischen Möglichkeiten zu entscheiden.

Würde Gott die Nutzung des freien Willens wirklich auch zulassen ohne Konsequenzen und würde auch diejenigen aufnehmen, welche vom freien Willen auch gegen seinen Wunsch gebrauch machen könnte man ihm doch viel leichter Attribute wie "gütig" anhängen, oder?

Nochmal
der freie Wille,bedeutet nicht; tue alles was auch immer dir in den Sinn kommt,
sondern,tue was gut und richtig ist,benutze deinen Verstand,-ist doch auch heute so,oder!
Der Unterschied ist heute nur, das die Menschen Gottes Gebote , verworfen haben und sich ihre eigenen aufgestellt haben und meinen es besser zu wissen was gut für sie ist.

Den freien Willen vernünftig zu nutzen ist,vernünftige Entscheidungen zu treffen
und das hätte bei Adam und Eva bedeutet;höre auf dein Herz, auf das was du erlebt hast mit Gott und lass dich nicht von deiner Lust fortreissen,nur weil dir da etwas verlockend zu sein scheint.....

Den Willen zum Regelverstoß hat doch aber Gott selbst während seiner Schöpfung dem Menschen eingepflanzt. Wenn Gott sein Schöpfer ist, so kann der Mensch doch nur so handeln, wie er eben erschaffen wurde (vor allem noch vor dem Biss in den bösen Apfel).

Nein,definitiv nicht!
Wie kommst du den darauf?
Jemanden vor einer Entscheidung zu stellen und zu sagen; die eine Möglichkeit hat diese Konsequenz und die andere jene...
wo ist da Zwang,wo böser Wille ?
Böse wäre es,sie nicht zu warnen was passiert, wenn sie sich von der Lebensquelle abwenden!
Das wäre böse und hinterhältig!

Willst du Gott dafür verurteilen,das die Missachtung seines Gebots und damit weg zu gehen von der Quelle des Lebens, den Tod bedeutet
Ist das genauso sinnig,wie als würdest du dich aus einer prechtigen Jacht mitten ins Meer stürzen,weil dich jemand eingeflüsstert hat ,da draussen findest du was viel besseres und wenn du absäufst würdest du noch zornig rufen;böse Jacht,warum hast du mich gelassen.....

Gott hat den Menschen schwächlich geschöpft, ihm den verbotenen Baum direkt vor die Nase gesetzt, die böswillige Schlange im Paradies zugelassen und sich dann darüber aufgeregt, dass seine Schöpfung so handelt, wie sie eben geschöpft wurde (neugierig).

Noch nicht mal das!
Mitten im Garten stand der Baum des Lebens! -vor ihrer Nase!
Nein der Baum der Erkenntnis stand wohl eher abseits,damit sie ihn nicht dauernd vor Augen hatten.

Bei allem Respekt: Gott hat nicht wirklich viel dafür getan, dieses Unheil zu vermeiden.
Es macht schlicht keinen Sinn, dass Produkt dafür verantwortlich zu machen, was der Erschaffer verbockt.

Bei allem Respekt,ich glaube das du partue das negative annehen willst.

Glaube ich nicht. Wer die gesamte Menschheit leiden lässt, weil zwei einen Apfel aßen , dem traue ich alles zu.

Du behältst aber schon im Auge das der Apfel (eigentlich Frucht) ein Symbol für Unglaube,Mißtrauen Gott gegenüber ist!?
Jeder Mensch hat die Wahl umzukehren auch du.

Wenn er um seiner selbst willen geliebt werden möchte, sollte er nicht mit Strafe drohen.
Überhaupt imho ein recht seltsames, verzweifeltes Verhalten, diese Gier nach unbedingter menschlicher Liebe.

Schatz geh nicht an den Herd,sonst wirst du dir fuchtbar weh tun. Drohung oder Warnung?
Schatz;-warum hast du bloß diesen verdammten Ofen dahingestellt?
Nun der tut dir doch nichts,solange du auf mich hörst und da wegbleibst...
Der steht da weil ich nun mal kochen muß...

Ja ich weiß,ist nicht ganz übertragbar,aber so kommen mir deine Kritik langsam vor....

Gier nach Liebe?
seltsamer Einwand,wer will schon gehasst werden?

Die Figur des Satans ist ja auch so eine paradoxe Sache. Hat Gott den etwa auch geschöpft? Wenn nein, wo kam er her? Und war Gott dann nicht Schöpfer von allem? ...

Satan spielt eine entscheidende Rolle bei alldem.
Er war ein Engelsfürst,mit Macht und Freiheit ausgestattet.
Hat seine Sache wohl erst ganz gut gemacht,bis ihm seine Macht ,seine Schönheit und Freiheit zu Kopf gestiegen ist und er sich gegen Gott auflehnte,selbst Gott sein wollte.
Da mußte Gott eingreifen.

Ja, und wenn ich nicht zu ihm komme, werde ich bestraft. Wirklich sehr herzlich Icon_rolleyes

Wer guten Rat nicht hören will ,weil er es besser weiß,der bestraft sich am ende selbst,weil er darauf nicht gehört hat und es einfach verworfen hat.

Betrachtet man die Konsequenzen ist die Entscheidung eben nicht mehr frei. Wem bei der falschen Entscheidung Strafe drohen, der wird sich eben nicht nach seinem alleinigen Wollen entscheiden, sondern durch die Strafandrohung beeinflusst.

Natürlich ist sie frei,glaubst du nicht ,lasses darauf ankommen.
Was hindert dich eine gute Entscheidung zu treffen?nicht die Strafandrohung,sondern-Allein dein Unglaube das die Entscheidung für Gott ,eine schlechte ist!

Adam und Eva haben sich davon auch nicht abhalten lassen!
Sie haben sich nur verführen lassen,das sie Gott nicht brauchen und ohne ihn viel glücklicher werden!
Satans Lüge!

Dein Gott kann noch so viele warme Worte von sich geben. Solange die Strafandrohung mit im Spiel ist, ist das alles nichts wert.

Du willst eben das es eine Drohung ist und nicht faire und liebevolle Warnung vor logischen Konsequenzen,wenn ich mich von der Quelle des Lebens abwende.

[Harpya]

Gott würde sagen ich bin die Quelle des Lebens und der Liebe,es gibt keine andere.
.........
Genauso reden die Menschen Heute.

Was für Idioten,Dummköpfe,die glauben nur weil sie an einen Glauben der behauptet, er kann sie retten.
..........
Den freien Willen vernünftig zu nutzen ist,vernünftige Entscheidungen zu treffen

Wie schrecklich das ist ja schon keine Glaube, das ist Obsession,
Gottesirrsinn. ( könnt es auch trollen sein ).

Ich will dich trotzdem mal mit Tatsachen belästigen.
Mal abgesehen davon das Gott anscheinend Liebhaber der
Inzucht war und seine Kinder schwere Erbschäden hätten.

Der Schöpfung nach wird die Welt ausgehend von Kain
bevölkert, aus dem Lande Kanaan
Das kann nicht stimmen, viele andere Völker lebten schon lange
vorher und ganz woanders.

Willst du allen Ernstes behaupten die Ägypter, Polynesieer,Neandertaler und Chinesen,
süd/mittelalterliche Kulturen stammen von Adam und Eva ab ?

Zwei linke Hände und den Kopf in der Bibel,
kein Wunder , das man einen Glauben braucht um
wenistens emotional durchzukommen.

[Lelinda]

sie (Adam und Eva) haben den Gedanken,die Unterstellung Satans in sich Raum gegeben und haben die Lüge bereitwillig aufgenommen,wieder ihres bessere Wissens,wieder ihren Erfahrung.

Adam und Eva wussten vor ihrer Tat beide noch nichts von Gut und Böse. Ihnen Vorwürfe zu machen ist höchst unfair.

Gott wollte den Menschen davor schützen,leidvolle Erfahrungen zu machen!

Diesen Willen hat er danach wohl aufgegeben. Teilweise machen die liebsten Menschen die grausamsten Erfahrungen. Auch ohne das Einwirken böswilliger Mitmenschen.

Außerdem ist das eine seltsame Methode, jemanden vor leidvollen Erfahrungen zu schützen. Wenn ich mein Kleinkind davor schützen will, sich die Finger zu verbrennen oder das Haus anzustecken, lasse ich schließlich auch nicht die Streichhölzer vor seiner Nase liegen. Tue ich es trotzdem und es passiert etwas, bin ICH es, die verantwortlich gemacht wird und nicht mein Kind.

Noah hat über hundert Jahre gebraucht um die Arche zu bauen

Und der die Menschen so sehr liebende Gott brauchte nur 40 Tage, um beinahe die gesamte Menschheit zu ertränken. Und das tat er nicht etwa, weil er nicht anders konnte, sondern bewusst und aus purer Absicht.

Was wäre eigentlich passiert, wenn Noah sich mit seinen Mitmenschen solidarisiert und sich geweigert hätte, die Arche zu bauen, weil ihn das Bewusstsein, dass Gott seine Mitmenschen umbringen wollte, abgestoßen hätte? Oder wenn er nur seine Familie hineingeschickt hätte, selbst aber draußen geblieben wäre?
Was wäre gewesen, wenn Noah sich nach der Sintflut von Gott abgewandt hätte, weil er einen solchen Gott nicht (mehr) hätte anbeten wollen? Wäre das für dich vorstellbar?

[Harpya]

Noah hat über hundert Jahre gebraucht um die Arche zu bauen

Und der die Menschen so sehr liebende Gott brauchte nur 40 Tage, um beinahe die gesamte Menschheit zu ertränken. Und das tat er nicht etwa, weil er nicht anders konnte, sondern bewusst und aus purer Absicht.

Was wäre eigentlich passiert, wenn Noah sich mit seinen Mitmenschen solidarisiert und sich geweigert hätte, die Arche zu bauen, weil das Bewusstsein, dass Gott seine Mitmenschen umbringen wollte, abgestoßen hätte?
[/quote]

Glauben hält vom Deneken ab, gerade auch Noah-Geschichte.
Auch wenn man starke Verkürzung annimmt, haut das hinten und vorne nicht hin.
Die Sintflut muss aus Süßwasser gewesen sein, sonst hätte man lange Jahre nicht mehr anbauen können und der Rest wäre auch verhungert.

Was war mit der unendlichen Viefalt der Meerestiere, Waale,
Kraken, Haie.
Die Arche müsste ein schwimmendes Aquarium gewesen sein.
Die werden nicht mal erwähnt.
Wie hätten es eigentlich ein chilenischer Grottenolm oder
noramerikanische/arktische Tiere den Weg nach Kannaan
finden sollen, gut das ist sehr speziell.

Bei der Größe der Arche und der Menge der Tierarten ginge es nur mit einer
schwimmenden genetischen Datenbank, das wäre bestimmt erwähnt worden.

Wenn man annimmt, das die Geschichten nur eine Botschaft vermitteln sollen,
ist das die absolut abgedrehteste Methode was zu vermitteln.

Dann könnte man die Geschichten ja gleich wegschmeissen und die Botschaften
auf 3-4 Din A4 Seiten unters Volk bringen.

Macht die RKK ja heute noch als größtes ausgefeiltetes Showbusiness.
Bevor da was gesagt wir, wird der Besucher ja ermal auf allen Ebenen bearbeitet.
Gewaltige opulente Gebetsräume mit unwirklicher Beleuchtung durch bunte Kirchenfenster, jammernde abbgebildete Kunstfiguren,
üppige bebilderte Altäre.
Contemplative Beeinflussung durch Orgeln, Psalmen, Gesänge, Schweigeminuten,
choreograpierte Bewegungen und Gebete,
üppige Gewänder der Vortragenden in Kreis schicker Messdiener.

Unterstützt durch Kerzeneffekte, Gerüche, Weihrauch....
getragene halb gesungene Einführungsworte etc.
bis der Besucher nahezu im Koma liegt.

Da kann der Pfarrer ruhig verkünden, das seine Frau gerade entbunden hat, merkt keiner mehr.

[Harpya]

Was mich ja schon immer interessiert hat, wie sind die Tiere
aus dem Paradies rausgekommen und die Pflanzen.

Die denen konnte man doch gar keine sündige Falle stellen.
Gibts da Hinweise.
Haben kleine Hamster eine Erbsünde oder Pilze ?

Wäre doch mal wichtig für menschliches Fortkommen.

[Gundi]

Nein Gundi.

hallo bridge

Gott würde sagen ich bin die Quelle des Lebens und der Liebe,es gibt keine andere.
Habt ihr schlechte Erfahrungen mit mir gemacht? Hab ich euch nicht in ein Paradies gestellt indem ihr kreativ sein durft und alles einfach nur genießen könnt,ohne Mühe! Geht es euch nicht prächtig!?

Paradies? Nur genießen?
Wenn ich mir das Leben so anschaue, ist es für viele, viele Menschen (unverschuldet) alles andere als ein Paradies.

Einer einzigen Prüfung hat er sie unterzogen.
Von einem Baum unter tausenden duften sie nicht essen
Und die Schlange säte Zweifel in sie hinein; Gott hällt euch was vor, er will nicht das ihr unterscheiden könnt zw. Gut und Böse.

Wenn sie vorher gar nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden konnten, macht es noch weniger Sinn, dass Gott sie bestraft. Denn offensichtlich wusste sie ja gar nicht, dass sie mit dem Übertreten des verbotes etwas böses tun. Se konnten es nicht wissen.

Ja es war die Wahrheit,doch Gott wollte den Menschen davor schützen,leidvolle Erfahrungen zu machen!

Wenn dies wirklich sein Hauptanliegen wäre, hätte er die Welt auch dem entsprechend geschaffen. Er ist der Schöpfer von allem, auf ihn geht alles (!!!) zurück. Er hat das Potenzial für "Böses" im Menschen angelegt, er hat die Welt leidvoll gemacht.
Er ist der Erschaffer von allem, er muss in der Verantwortung stehen.

Gott hat Adam und Eva gesagt und gezeigt! das er es gut mit ihnen meint,das sie es bei ihm gut haben,das sie Leben und Glück efahren in Fülle.

Woher sollten sie wissen, dass Gott es gut mit ihnen meint, konnten sie doch mit Gut und Böse nocht nichts anfangen?

Aber sie haben den Gedanken,die Unterstellung Satans in sich Raum gegeben und haben die Lüge bereitwillig aufgenommen,wieder ihres bessere Wissens,wieder ihren Erfahrung.Gundlos

Nein, nicht grundlos. Sondern weil Gott sie so erschaffen hat. Er hat sie anfällig für Lügen gemacht, er hat sie neugierig gemacht.

Schau mal bridge, im Grunde lässt sich unsere Diskussion auf eine Frage reduzieren: "Wenn Gott der Schöpfer von allem ist, ist er dann auch verantwortlich für alles?"

Sie haben sich damit -eigenwillig -von der Quelle des Lebens abgewandt !

Ich kann mich nur wiederholen. Gott hat sie doch erschaffen. Er kann sie nicht bestrafen dafür, dass sie so handeln, wie er sie eben schuf.

Du nennst es Strafe,weil du Gott böses unterstellst,genau Satans Argumentation.

Ich glaube nicht an deinen Gott und unterstelle ihm daher auch nichts.
Es ist nur absolut unlogisch in einem Atemzug Gott als den allgüten, allmächtigen Schöpfer von allem (!) zu preisen und ihn gleichzeitig aus der Verantwortung zu nehmen. Das macht keinen Sinn, bridge.

Die Lüge Satans ist ;Gott liebt euch nicht.

Nun, mir hat sich Gottes Liebe noch nicht zweifelsfrei als eben solche gezeigt.
Ich weiß, Gott wird gerne als die Liebe generell dargestellt.
Das ist für mich aber lediglich eine Behauptung. Gott selbst habe ich dabei nie erfahren.

Genauso reden die Menschen Heute.
Was für Idioten,Dummköpfe,die glauben nur weil sie an einen Glauben der behauptet, er kann sie retten.

Klar, man kann Argumenten auch aus dem Weg gehen, in dem man sich zum Opfer macht

Nirgendwo habe ich Idioten, Dummköpfe oder dergleichen geschrieben.
Das deine Geschichte nun mal inkonsistent ist, lässt sich halt nicht leugnen.

Der freie Wille wird imho in der Regel verstanden, als die menschliche Fähigkeit zwischen Möglichkeiten zu entscheiden.

Würde Gott die Nutzung des freien Willens wirklich auch zulassen ohne Konsequenzen und würde auch diejenigen aufnehmen, welche vom freien Willen auch gegen seinen Wunsch gebrauch machen könnte man ihm doch viel leichter Attribute wie "gütig" anhängen, oder?

Nochmal
der freie Wille,bedeutet nicht; tue alles was auch immer dir in den Sinn kommt,
sondern,tue was gut und richtig ist,benutze deinen Verstand,-ist doch auch heute so,oder!

Nein! "tue was gut und richtig ist" ist deine Privatdefinition. Der Begriff des freien Willens sagt erst einmal nicht mehr als die menschliche Fähigkeit zwischen Möglichkeiten zu entscheiden.

Der Unterschied ist heute nur, das die Menschen Gottes Gebote , verworfen haben und sich ihre eigenen aufgestellt haben und meinen es besser zu wissen was gut für sie ist.

Diese von dir angeprangerte Unmündigkeit und das Freimachen von Göttern, Dämonen... ist imho einer der größten Fortschritte der menschlichen Entwicklung.

Den freien Willen vernünftig zu nutzen ist,vernünftige Entscheidungen zu treffen

Nein, "vernünftig" bedeutet eben nicht automatisch "gottgefällig".
Mir scheint du benutzt allzu oft Begriffe, deren Bedeutung du nicht wirklich kennst. Erst der "freie Wille" und jetzt "vernünftig".

und das hätte bei Adam und Eva bedeutet;höre auf dein Herz, auf das was du erlebt hast mit Gott und lass dich nicht von deiner Lust fortreissen,nur weil dir da etwas verlockend zu sein scheint.....

Dein Gott hätte sich all das sparen können, wenn er den Baum nicht gepflanzt oder den Menschen weniger anfällig für die Schlange geschaffen hätte.

Den Willen zum Regelverstoß hat doch aber Gott selbst während seiner Schöpfung dem Menschen eingepflanzt. Wenn Gott sein Schöpfer ist, so kann der Mensch doch nur so handeln, wie er eben erschaffen wurde (vor allem noch vor dem Biss in den bösen Apfel).

Nein,definitiv nicht!
Wie kommst du den darauf?

Zum hundersten mal: Gott ist doch der Schöpfer von angeblich allem!!!

Jemanden vor einer Entscheidung zu stellen und zu sagen; die eine Möglichkeit hat diese Konsequenz und die andere jene...
wo ist da Zwang,wo böser Wille ?

Der Zwang besteht darin, dass der Mensch so seinen freien Willen gar nicht benutzten kann. Gott wird für etwas gelobt (den freien Willen) obwohl er in der Praxis dem Menschen gar nicht erlaubt, ihn auch zu nutzen.
Durch Gottes "Konsequenzen", die er selber schafft (die also auch nicht unbedingt sein müssen, er könnte sie auch abschaffen) zwingt er den Menschen sehr wohl, sich für eine bestimmte Richtung zu entscheiden.

Böse wäre es,sie nicht zu warnen was passiert, wenn sie sich von der Lebensquelle abwenden!
Das wäre böse und hinterhältig!

Böse ist vor allem sein perfides Spiele mit dem Menschen. Ihn leiden zu lassen und sich dann noch als Erretter des Menschen von den eigenen geschaffenen Leiden aufzuspielen.

Willst du Gott dafür verurteilen,das die Missachtung seines Gebots und damit weg zu gehen von der Quelle des Lebens, den Tod bedeutet

Allerdings. Wenn ich meinen freien Willen gar nicht nutzen darf, hätte er mich gleich als getreuen Roboter schaffen sollen.

Ist das genauso sinnig,wie als würdest du dich aus einer prechtigen Jacht mitten ins Meer stürzen,weil dich jemand eingeflüsstert hat ,da draussen findest du was viel besseres und wenn du absäufst würdest du noch zornig rufen;böse Jacht,warum hast du mich gelassen.....

Ach bridge, das ist doch unsinnig. Die Jacht behauptet ja nicht von sich mich erschaffen zu haben und allgütig zu sein.

Mitten im Garten stand der Baum des Lebens! -vor ihrer Nase!
Nein der Baum der Erkenntnis stand wohl eher abseits,damit sie ihn nicht dauernd vor Augen hatten.

Als ob darin der Unterschied liegen würde Er hätte ihn ja auch einfach weg lassen können.

Bei allem Respekt: Gott hat nicht wirklich viel dafür getan, dieses Unheil zu vermeiden.
Es macht schlicht keinen Sinn, dass Produkt dafür verantwortlich zu machen, was der Erschaffer verbockt.

Bei allem Respekt,ich glaube das du partue das negative annehen willst.

Wenn es um Gottes angebliches Geschenk des freien Willens geht, muss das halt sein.

Glaube ich nicht. Wer die gesamte Menschheit leiden lässt, weil zwei einen Apfel aßen , dem traue ich alles zu.

Du behältst aber schon im Auge das der Apfel (eigentlich Frucht) ein Symbol für Unglaube,Mißtrauen Gott gegenüber ist!?
Jeder Mensch hat die Wahl umzukehren auch du.

Ja, aber Adam und Eva wussten zum einen nicht einmal was Böse und Gut ist (und dennoch bestraft sie Gott für ihr böses Verhalten... schon seltsam) und zum anderen: Gott ist ihr Erschaffer. Und damit auch verantwortlich, was sein Podukt macht.
Wenn dein neues Auto nicht funktioniert, gibst doch wohl auch dem Erbauer die Schuld. Nicht dem Auto selbst.

Schatz geh nicht an den Herd,sonst wirst du dir fuchtbar weh tun. Drohung oder Warnung?
Schatz;-warum hast du bloß diesen verdammten Ofen dahingestellt?
Nun der tut dir doch nichts,solange du auf mich hörst und da wegbleibst...
Der steht da weil ich nun mal kochen muß...

Menschen mit Allmacht und Allgüte würden den ofen wohl dahin stellen, dass das Kind gar nicht erst rankommt.
Dein Gott sieht aber anders. Er setzt die Gefahr direkt vors Auge um dann zu strafen, wenn sich sein Produkt so verhält, wie er es schöpfte.

Die Figur des Satans ist ja auch so eine paradoxe Sache. Hat Gott den etwa auch geschöpft? Wenn nein, wo kam er her? Und war Gott dann nicht Schöpfer von allem? ...

Satan spielt eine entscheidende Rolle bei alldem.
Er war ein Engelsfürst,mit Macht und Freiheit ausgestattet.
Hat seine Sache wohl erst ganz gut gemacht,bis ihm seine Macht ,seine Schönheit und Freiheit zu Kopf gestiegen ist und er sich gegen Gott auflehnte,selbst Gott sein wollte.
Da mußte Gott eingreifen.

Warum hat er denn dann überhaupt erst diesen Engel so geschaffen?
Du unterschlägst permanent, dass angeblich Gott allmächtig ist und alle Schöpfung auf ihn zurück geht.
Also wohl auch Satan, oder?

Ja, und wenn ich nicht zu ihm komme, werde ich bestraft. Wirklich sehr herzlich Icon_rolleyes

Wer guten Rat nicht hören will ,weil er es besser weiß,der bestraft sich am ende selbst,weil er darauf nicht gehört hat und es einfach verworfen hat.

Ist es denn wirklich ein "guter Rat", wenn derjenige der den Rat gibt, auch derjenige ist, der die Strafe verhängt, obwohl er die Möglichkeit hätte nicht zu strafen.
Sind Menschen in Diktaturen frei, wenn sie dem Rat des Diktators folgen? Sind sie für Strafen selbst verantwortlich, wenn sie sich diesem "guten Rat" widersetzten?

Betrachtet man die Konsequenzen ist die Entscheidung eben nicht mehr frei. Wem bei der falschen Entscheidung Strafe drohen, der wird sich eben nicht nach seinem alleinigen Wollen entscheiden, sondern durch die Strafandrohung beeinflusst.

Natürlich ist sie frei,glaubst du nicht ,lasses darauf ankommen.
Was hindert dich eine gute Entscheidung zu treffen?nicht die Strafandrohung,sondern-Allein dein Unglaube das die Entscheidung für Gott ,eine schlechte ist!

Woher magst du denn wissen, dass ich keine "guten Entscheidungen" treffe.
Sei mal ehrlich, dir geht es doch nur um eine einzige Entscheidung: das Gottesbekenntnis. Sonstige gute Entscheidungen scheinen keine Rolle zu spielen.

By the way: Höre bitte damit auf, immer so zu tun, als wäre ich Gott gegenüber böse gesinnt, so wie ein beleidigtes Kind.
Ich glaube schlicht nicht an deinen Gott aufgrund fehlender Beweise/Hinweise.
Ich bin ihm daher weder böse noch gut gesinnt. Er spielt für mich einfach keine Rolle. Insofern denke ich auch nicht, dass die "Entscheidung für Gott eine schlechte ist".
Ich entscheide mich nicht für den Gottesglauben, weil es imho keinen Grund gibt.

Dein Gott kann noch so viele warme Worte von sich geben. Solange die Strafandrohung mit im Spiel ist, ist das alles nichts wert.

Du willst eben das es eine Drohung ist und nicht faire und liebevolle Warnung vor logischen Konsequenzen,wenn ich mich von der Quelle des Lebens abwende.

Und du willst halt nicht einsehen, dass dein Gottesbild Ungereimtheiten größeren Ausmaßes aufweist.

Ist halt so.

[Ekkard]

Und der die Menschen so sehr liebende Gott brauchte nur 40 Tage, um beinahe die gesamte Menschheit zu ertränken. Und das tat er nicht etwa, weil er nicht anders konnte, sondern bewusst und aus purer Absicht.

Nein. Sondern das Fluterlebnis wird von den Überlebenden so in ihre Glaubenswelt übernommen. Denn sie waren ja die "Guten", Gottesfürchtigen.
Es handelt sich um eine reine Deutung "von unten nach oben"! Wir haben das in Haiti vor einiger Zeit in der gleichen Weise erlebt.

Also im Sinne des Themas: Nichts in die Bibel hinein lesen, was als als Deutung bereits fest steht.

[Harpya]

Und der die Menschen so sehr liebende Gott brauchte nur 40 Tage, um beinahe die gesamte Menschheit zu ertränken. Und das tat er nicht etwa, weil er nicht anders konnte, sondern bewusst und aus purer Absicht.

Nein. Sondern das Fluterlebnis wird von den Überlebenden so in ihre Glaubenswelt übernommen. Denn sie waren ja die "Guten", Gottesfürchtigen.
Es handelt sich um eine reine Deutung "von unten nach oben"! Wir haben das in Haiti vor einiger Zeit in der gleichen Weise erlebt.

Also im Sinne des Themas: Nichts in die Bibel hinein lesen, was als als Deutung bereits fest steht.

Gabs jetzt die Sintflut oder war die nur eingebildet ?

Wie soll es überhaupt eine Deutung von "Oben" geben.
Wer ist oben , der was deuten könnte, doch nur Gott und der tuts nicht.

Ein haitische Phänomen entspricht dem Verhalten z.Zt. der Sintflutleute ?
Glauben die Haitianer, das Gott die Welt ersäuft ?
Bischen was haben die sich aber auch verändert.

Etwas weit hergeholt.

[Ulan]

Nein. Sondern das Fluterlebnis wird von den Überlebenden so in ihre Glaubenswelt übernommen. Denn sie waren ja die "Guten", Gottesfürchtigen.
Es handelt sich um eine reine Deutung "von unten nach oben"! Wir haben das in Haiti vor einiger Zeit in der gleichen Weise erlebt.

Ich glaube nicht, dass Lelinda ein Problem mit dieser Deiner Aussage haette. Allerdings glaube ich genau so wenig, dass bridge das genau so sieht, und mit der diskutiert sie ja hier. Die Aussage der Bibel ist da eindeutig, egal wie man das jetzt rationalisiert.

Also im Sinne des Themas: Nichts in die Bibel hinein lesen, was als als Deutung bereits fest steht.

Das ist eine etwas eigenwillige Interpretation des Themas und war hier eigentlich nicht gemeint. Lelindas Interpretation war, vom Wortlaut der Bibel gesehen, vollkommen korrekt, und sie hat da nichts hineingelesen, was dort nicht vorhanden waere. Der Gott des AT ist nicht "gut". Er ist bestenfalls "gerecht", in dem Sinne, dass, wenn Du den von ihm gesetzten Regeln folgst, er Dich nicht zu sehr maltraetiert, falls er nicht gerade eine Wette mit dem Teufel am Laufen hat.

Rein kulturhistorisch stimmt Deine Interpretation natuerlich; das steht so aber nicht in der Bibel. Also im Prinzip bist Du es hier, der da Dinge in die Bibel hineinliest, die dort nicht stehen, weil Du die Bibel mit Deinem Glauben in Uebereinstimmung bringen moechtest. Das ist natuerlich vollkommen legitim (ich wuerde sogar sagen, es ist fuer einen Christen im gewissen Sinne notwendig, um einen in sich konsistenten Glauben zu erreichen), aber man sollte sich davor hueten, die eigenen Interpretation rueckzuprojizieren, und das sehe ich hier eher bei Dir als bei Lelinda.

Das Thema ging hier explizit darum, dass man sich hueten sollte, zu behaupten, es stuenden die Dinge in der Bibel, an die man glaubt, auch wenn da eigentlich etwas ganz anderes steht. Das betrifft Dich im Prinzip weniger, da Du ja die Bibel, wo wie sie sich liest, nicht als Wort Gottes ansiehst, sondern Dir vorbehaeltst, das in Deinem Sinne zu interpretieren. Insofern solltest Du eigentlich nicht den Drang haben, die Dinge, an die Du glaubst, in jedem Text der Bibel zu finden. Also fange bitte jetzt nicht damit an.

[Lelinda]

das Fluterlebnis wird von den Überlebenden so in ihre Glaubenswelt übernommen. Denn sie waren ja die "Guten", Gottesfürchtigen.
Es handelt sich um eine reine Deutung "von unten nach oben"!

Ja, natürlich. Es geht ja nicht darum, was wirklich passiert ist (zum Beispiel ein Tusnami vor 5000 Jahren), sondern wie solche Katastrophen von den Menschen interpretiert wurden. Und das wurden sie, auch von den Bibel-Autoren, als bewusstes Handeln des allmächtigen Gottes. Da dieser Gott nicht nur allmächtig, sondern auch gut sein sollte, fand man anscheinend keine andere Möglichkeit, als sich einzureden, diejenigen, die dieser (oder einer anderen) Naturkatastrophe zum Opfer gefallen waren, hätten zu sehr gesündigt.

Die angebliche Massentötung durch einen angeblich guten und allmächtigen Gott wird also zwangsläufig beschönigt und ins Positive hingedreht.
Nichts anderes habe ich gemeint.

[indymaya]

das Fluterlebnis wird von den Überlebenden so in ihre Glaubenswelt übernommen.

Noah und seine Familie haben auf Gott gehört und ein Boot gebaut und sind nicht ertrunken wie die, die nicht gehört haben. So ist es, für Überlebende nach der Flut, keine Glaubenswelt sondern es ist Gewissheit niedergeschrieben worden,
was nur bei nachfolgenden Generationen wieder geglaubt werden muss.