Engel in der Apokalypse

[Sinai]

. . . wie bei den "Rittern der Tafelrunde". Und es gibt bestimmt viel zu tun bei einem unendlichen Universum.

An dieser Tafel werden laut Apokalypse nur 12 Männer sitzen.

Das ist nicht die Masse der Leute

[indymaya]

An dieser Tafel werden laut Apokalypse nur 12 Männer sitzen.

Offb 4,4
Und rings um den Thron vierundzwanzig Throne, und auf den Thronen saßen vierundzwanzig Älteste, bekleidet mit weißen Kleidern, und auf ihren Häuptern goldene Siegeskränze.

Das ist nicht die Masse der Leute

Das ist auch nicht üblich.

[Ekkard]

weil es nicht sein kann, dass Gewalttäter in einem Himmelreich weiter ihr Unwesen treiben.

Das Einzige, was mir dazu einfällt: Man soll mythische Vorstellungen und Geschichten allein auf den (antiken) Erziehungsgedanken anwenden. Es handelt sich um die Forderung, möglichst keine Gewalt anzuwenden. Schlimm genug, dass es eben nicht immer ohne abgeht!

Ein allmächtiger, guter Gott müsste doch in der Lage sein, diese Gewalttäter psychisch umzukrempeln, so dass sie genauso wie andere Leute am Reich Gottes teilnehmen könnten, ohne noch für jemanden eine Gefahr darzustellen. So viel psychologisches Geschick sollte man ihm doch wohl zutrauen!

Richtig; so muss es folgerichtig auch sein. Die Schrift belegt das an einigen Stellen z. B. dein Zitat.

Davon abgesehen kann auch der bösartigste Gewalttäter mit den Greueltaten der Apokalypse-Diener mithalten.

Natürlich! Die Apokalypse ist quasi ein Racheschwur gegen die heidnische Besatzungsmacht - eine Hasspredigt, diktiert von "bösen Gedanken".

Was würde es also den "Friedfertigen" nützen, wenn sie menschlichen Gewalttätern im Paradies nicht mehr begegnen müssen, dort aber mit den Mördern der Apokalypse zusammensein müssen - in dem Wissen, dass diese auf den Befehl Gottes gehandelt haben?

Ich denke, das ist eine vollkommen vermenschtlichte, viel zu primitive Sichtweise auf einen Zustand, den man spekulativ als "aufgelöst-Sein" bezeichnen könnte.
Entweder ist das Bild vom Himmelreich diesseitig gemeint, dann werden wir uns eher im Zustand eines Arrangements von Gut und Böse wiederfinen (vielleicht!) - also 'business as usual'.
Oder das Bild ist jenseitig gemeint. Dann aber ist es viel zu primitiv, um mehr auszudrücken als: "Auch feindliche Regime werden stürzen!" (..., was fast allen menschlichen Regimen passiert ist.)

Hinzu kommt, dass wir bestenfalls einer politischen Krise entgegen steuern, aber nicht am Ende der Zeit angekommen sind, wie die Offenbarung unterstellt (und wie Jesus das selbst geglaubt hat). Mag sein, dass uns ein Asteroid aufs Haupt fällt, mag sein, dass wir auf eine größere politische Krise zusteuern; weder Erde noch Kosmos werden davon nennenswert beeinflusst und schon gar nicht final.

[Harpya]

Hinzu kommt, dass wir bestenfalls einer politischen Krise entgegen steuern, aber nicht am Ende der Zeit angekommen sind, wie die Offenbarung unterstellt (und wie Jesus das selbst geglaubt hat). Mag sein, dass uns ein Asteroid aufs Haupt fällt, mag sein, dass wir auf eine größere politische Krise zusteuern; weder Erde noch Kosmos werden davon nennenswert beeinflusst und schon gar nicht final.

Überhaupt Realität und eine biblisch inspirierte Diskussion ist doch schon
nicht nennenswert.
Falls es einen Jesus mal gab, wenn der lesen könnte was die Bibel ihm
an Lebenslauf, Aussage und nicht belegbaren Absichten seiner Gedankenwelt
und zwangsläufig ewigen Grundgesetzen so alles unterjubelt
würde er entweder von einem Lach-/Weinkrampf in den anderen fallen,
bestenfalls verständnislos den Kopf schütteln und seine Wege
nach Hause gehen, zum Abendessen zu Frau und Kind.
Vorher noch nach dem Vieh schauen.
Wein bringt er mit.

[indymaya]

Die Apokalypse ist quasi ein Racheschwur gegen die heidnische Besatzungsmacht - eine Hasspredigt, diktiert von "bösen Gedanken".

Das scheinst du mit dem Koran zu verwechseln.
Die Offenbarung des Johannes war in der Zeit seiner Niederschrift eine Notwendigkeit ohne die das Gegenwärtige und spätere Christentum im Keim erstickt worden wäre. Nur durch das Märtyrium tausender Christen, bestärkt auch von diesem Buch, wird das Christentum jetzt dem ganzen Erdkreis verkündet.
Es ist keine Hasspredigt, wenn zum Beispiel ein Gegner der Naziherrschaft, Nazis, Mörder nennt.

[indymaya]

Ein allmächtiger, guter Gott müsste doch in der Lage sein, diese Gewalttäter psychisch umzukrempeln, so dass sie genauso wie andere Leute am Reich Gottes teilnehmen könnten, ohne noch für jemanden eine Gefahr darzustellen.

Meinst du eine Art friedliche Zombies?

Wenn das nicht geschieht, scheint Gott ihre Eingliederung nicht zu wollen. Dies aber widerspricht den Evangelien,

Der Mensch muss die "Eingliederung" wollen, wie auch der Zöllner.

Davon abgesehen kann auch der bösartigste Gewalttäter mit den Greueltaten der Apokalypse-Diener mithalten.

Hier übersiehst du, dass es nicht Menschen sind die "die verderben, die die Welt verderben."
Irgendwann ist halt Schluss.

[Lelinda]

Ein allmächtiger, guter Gott müsste doch in der Lage sein, diese Gewalttäter psychisch umzukrempeln, so dass sie genauso wie andere Leute am Reich Gottes teilnehmen könnten, ohne noch für jemanden eine Gefahr darzustellen.

Meinst du eine Art friedliche Zombies?

Ist für dich jemand, der sein früheres Hobby, Schwächere zu quälen, aufgrund positiver Einflussnahme aufgibt, ein Zombie?
Ist es so viel schlimmer, von einem Gewalttäter Rücksichtnahme zu verlangen, als ihn nach langem tatenlosen Zuschauen schließlich umzubringen? Warum? Weil die Freiheit des Gewalttäters, sich für die Gewalt zu entscheiden, ja angeblich so viel wertvoller ist als das (Menschen-)Recht seiner Opfer auf ihre Menschenwürde und ein Leben in Sicherheit?

Übrigens: Wenn diese apokalyptischen Engel im Auftrag Jesu oder Gottes erst die gesamte Menschheit foltern und danach alle, die ihm nicht genehm sind, zu Tode kommen lassen, ist das ein unmenschliches Verbrechen, dass auch der bösartigste und böswilligste Mensch überhaupt nicht schaffen könnte. Und ein Autor, der ein solches Geschehen gar nicht abwarten kann, schreibt sehr wohl eine Hass-Schrift.

[Erich]

Nur durch das Märtyrium tausender Christen, bestärkt auch von diesem Buch, wird das Christentum jetzt dem ganzen Erdkreis verkündet.

Die christliche Botschaft wird HEUTE gewaltfrei verkündet (wenn auch mit ständig rückläufigem Erfolg), seine gegenwärtige Verbreitung ist allerdings nur zu einem ganz geringen Teil der Überzeugungskraft des Worts zu verdanken, sondern hauptsächlich der Gewalt und der Umfunktionierung der gewaltfreien Forderungen des NT in etwas, was den Bekehrenden von der Antike teilweise bis in die Neuzeit hinein aus ihren angestammten Religionen bekannt war. Beispiel: Konstantin d. Gr. wird nachgesagt, dass er seinen Sieg bei der milvischen Brücke den von seinen Legionären getragenen christlichen Symbolen zu verdanken glaubte. Damit übernahm Jesus quasi die Funktion des Mars, ebenso wie später die Überzeugung des Frankenführers Chlodwig, seinen vor seiner Konversion zum Christentum erfolgten Sieg über die Alemannen Jesus zu verdanken, der damit die Funktion des nordischen Kriegsgotts Ziu übernommen hatte.

Kurz: Militärische Erfolge christlicher Heere vermittelten den Besiegten den Eindruck der Macht des Gottes der Sieger und veranlassten damit Konversion.

Das war n.b. auch entscheidend für die Ausbreitung des Islam.

[indymaya]

Kurz: Militärische Erfolge christlicher Heere vermittelten den Besiegten den Eindruck der Macht des Gottes der Sieger und veranlassten damit Konversion.

Mag hier und da so gewesen sein, aber was wenn sich "christliche" Heere gegeseitig abschlachten?
Oder wie zur Zeit Muslime sich gegenseitig zu "Allah" befördern?
Was Christen betrifft ist es nichts Neues:
Mt 11,12
Aber von den Tagen Johannes des Täufers an bis jetzt wird dem Reich der Himmel Gewalt angetan, und Gewalttuende reißen es an sich.

[indymaya]

Ist für dich jemand, der sein früheres Hobby, Schwächere zu quälen, aufgrund positiver Einflussnahme aufgibt, ein Zombie?

Die "positive Einffussnahme" ist Jesus und das Evangelium.
Übrigens: Gut zu wissen, dass deiner Meinung nach Hitler nur seinem Hobby nachgegangen ist.

Wenn diese apokalyptischen Engel im Auftrag Jesu oder Gottes erst die gesamte Menschheit foltern und danach alle, die ihm nicht genehm sind, zu Tode kommen lassen, ist das ein unmenschliches Verbrechen......

Auch hier musst du mal sehen: Wer verseucht denn den 3. Teil des Meeres, wodurch der 3. Teil der Fische sterben?
Und wer macht den 3. Teil des Süßwassers ungenießbar?
Pest, Syphilis, Aids, Ebola, BSE u.s.w. sind doch nicht von Engeln verursacht.
Und Menschen die sterben weil sie versuchen sich gegenseitig umzubringen
bringen sich eigentlich selber um.

[Lelinda]

Die "positive Einffussnahme" ist Jesus und das Evangelium.
Übrigens: Gut zu wissen, dass deiner Meinung nach Hitler nur seinem Hobby nachgegangen ist.

Wer spricht von Hitler? Hitler wäre eher ein Beispiel, was passiert, wenn Gott dem Treiben einzelner tatenlos zusieht. Was er ja eigentlich immer tut.
Und wo ist denn die positive Einflussnahme durch Jesus oder sein Evangelium? Quellen? Wo solidarisiert er sich denn mit den Gewaltopfern? Gar nicht. Die sollen sich alles gefallen lassen, und wenn der Täter irgendwann einmal die Lust verliert und "Reue" bekundet, und das Opfer ihm nicht sofort verzeihen kann, hat das Opfer den Schwarzen Peter, während der Täter sofort entschuldigt ist. Deine Ansicht, im Reich Gottes würde den Opfern Gerechtigkeit zuteil, ist falsch. Es sei denn, die Opfer sind zufällig Märtyrer: Dann dürfen sie laut Apokalypse auf Rache hoffen. Obwohl das ja Jesu Forderungen widerspricht.

Wer verseucht denn den 3. Teil des Meeres, wodurch der 3. Teil der Fische sterben?
Und wer macht den 3. Teil des Süßwassers ungenießbar?

Wie? Die Katastrophen der Apokalypse geschehen doch nicht durch Gottes Willen? Wieso konnte der Autor dann eine Vision haben? Die Vision eines Geschehens, über das Gott keine Kontrolle hat? Dann wäre natürlich auch der Ausgang ungewiss.

Pest, Syphilis, Aids, Ebola, BSE u.s.w. sind doch nicht von Engeln verursacht.

Aber auch nicht vom bösen Menschen, sondern von der Natur, sprich: dem unglücklichen Zufall.

Und Menschen die sterben weil sie versuchen sich gegenseitig umzubringen
bringen sich eigentlich selber um.

Und die, die sterben, weil sie durch Krankheiten oder Katastrophen umkommen? Für deren Tod ist Gott verantwortlich - sofern er allmächtig ist.

[Geobacter]

Und die, die sterben, weil sie durch Krankheiten oder Katastrophen umkommen? Für deren Tod ist Gott verantwortlich - sofern er allmächtig ist.

Da rennst du (sinnlos) gegen die Wand.

[Geobacter]

Auch hier musst du mal sehen: Wer verseucht denn den 3. Teil des Meeres, wodurch der 3. Teil der Fische sterben?
Und wer macht den 3. Teil des Süßwassers ungenießbar?
Pest, Syphilis, Aids, Ebola, BSE u.s.w. sind doch nicht von Engeln verursacht.
Und Menschen die sterben weil sie versuchen sich gegenseitig umzubringen
bringen sich eigentlich selber um.

Ach ja? Und das muss alles so sein?

Ich meine, wir Menschen kommen ahnungslos zur Welt und dann kommt immer mindestens einer, der Uns seinen Glauben als Götzen vor´s Sichtfenster schiebt und dann behaupte. dass wenn man seinem diesen Götzen nicht selbst-verneinend folgt und sich ihm bedingungslos unterwirft, hat das böse Folgen bis weit über die ganze Ewigkeit hinaus. ^^.

Und dieser Götze hat uns nicht nur die 10 Gebote auf-gelastet, sondern auch alle anderen Naturgesetze.

Vor der Entdeckung des Penicillins und anderer Antibiotika, hatten wir auch noch mit ganz anderen Massen all seiner Todes-Engel zu kämpfen, die weit mehr Menschenleben auf ihrem Abschuss-Konto haben, als alle Kriege und Weltkriege zusammen, einschließlich jenem, der da noch kommen soll.

[indymaya]

Hitler wäre eher ein Beispiel, was passiert, wenn Gott dem Treiben einzelner tatenlos zusieht.

Was Einzelner?
Ein falscher Prophet und die ihm folgen sind ihm gleich
oder meinst du der Nationalsozialismus seiner Zeit war das Treiben eines Einzelnen? Er war doch Führer und die anderen schrien "Führer befiehl, wir folgen". Aber auch hier setzt Gott ein Ende. Merken nur Wenige.

Wo solidarisiert er sich denn mit den Gewaltopfern?

Wieviel mehr Solidarität willst du denn, wenn Jesus zulässt selbst Gewaltopfer zu werden?

Dann dürfen sie laut Apokalypse auf Rache hoffen. Obwohl das ja Jesu Forderungen widerspricht.

Hier ist es Gott der "rächt". Das Gebot Jesu gilt den Menschen.

Aber auch nicht vom bösen Menschen, sondern von der Natur, sprich: dem unglücklichen Zufall.

Ja klar, wie z.B. bei BSE die böse Natur durch einen unglücklichen Zufall vegetarischem Vieh verseuchte Kadaver ins Futter mischt.

[indymaya]

Da rennst du (sinnlos) gegen die Wand.

Wenn doch von euch Gottes Allmächtigkeit vorausgesetzt wird, hat er auch die Macht jedem der stirbt, egal woran, wieder Leben zu geben, egal wo, egal wann.