Integrationshindernis Islam?

[Gundi]

Der Islam ist einmal so und einmal anders. Gibt friedliche Zeiten und dann wieder weniger friedliche.

Der Islam ist kein homogenes Gebilde. Auch in "weniger friedlchen Zeiten" gibt es Muslime die friedlich sind und die Gewalttaten anderer Muslime verurteilen.

Die gegenwärtig etwas harte Islamfeindlichkeit tut dagegen ihr Bestes.

Ach ja? Dann nenn doch mal ein Beispiel, in welchem die "gegenwärtig etwas harte Islamfeindlichkeit" ein Problem gelöst hätte, anstatt es zu vergrößern.

Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.

Der arme Einstein. Jeder meint ihn nach Lust und Laune zitieren zu müssen und für seine Ansichten zu missbrauchen

Islamhetzter als Bollwerk gegen das Böse? Ich kann nur den Kopf schütteln...

[Geobacter]

Der Islam ist einmal so und einmal anders. Gibt friedliche Zeiten und dann wieder weniger friedliche.

Der Islam ist kein homogenes Gebilde. Auch in "weniger friedlchen Zeiten" gibt es Muslime die friedlich sind und die Gewalttaten anderer Muslime verurteilen.

Aber natürlich.. Menschen die dagegen sind, gab es auch unter dem stalin- und leninistischen Kommunismus.. auch vor 80 Jahren unter dem Faschismus.

Die gegenwärtig etwas harte Islamfeindlichkeit tut dagegen ihr Bestes.

Ach ja? Dann nenn doch mal ein Beispiel, in welchem die "gegenwärtig etwas harte Islamfeindlichkeit" ein Problem gelöst hätte, anstatt es zu vergrößern.

Sie bringt die Dinge ans Licht und damit ins Gespräch und das ist schon mal was gutes.

Ist den einen natürlich unbequem und unangenehm. Aber ansonsten?

Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.

Der arme Einstein. Jeder meint ihn nach Lust und Laune zitieren zu müssen und für seine Ansichten zu missbrauchen

Soll doch jeder wie er mag.
Du siehst das anderes, aber siehst du es deswegen besser?

Islamhetzter als Bollwerk gegen das Böse? Ich kann nur den Kopf schütteln...

Ich sehe es nicht als Hetze, sondern als notwendigen Entwicklungsschritt.
Kann und muss aber nicht die einzige und damit immer richtige Sichtweise sein.
Hauptsache es wird darüber geredet. Und ich traue meinen Mitmenschen schon selbst zu, wie sie damit umzugehen verstehen.

[Gundi]

Der Islam ist einmal so und einmal anders. Gibt friedliche Zeiten und dann wieder weniger friedliche.

Der Islam ist kein homogenes Gebilde. Auch in "weniger friedlchen Zeiten" gibt es Muslime die friedlich sind und die Gewalttaten anderer Muslime verurteilen.

Aber natürlich.. Menschen die dagegen sind, gab es auch unter dem stalin- und leninistischen Kommunismus.. auch vor 80 Jahren unter dem Faschismus.

Was also möchtest du damit sagen?

Die gegenwärtig etwas harte Islamfeindlichkeit tut dagegen ihr Bestes.

Ach ja? Dann nenn doch mal ein Beispiel, in welchem die "gegenwärtig etwas harte Islamfeindlichkeit" ein Problem gelöst hätte, anstatt es zu vergrößern.

Sie bringt die Dinge ans Licht und damit ins Gespräch und das ist schon mal was gutes.

Du kanns also kein Beispiel bringen? Dachte ich mir.
Um Dinge ans Licht zu bringen, bedarf es keiner Hetze. Imho ist diese auch eher kontraproduktiv.

Ist den einen natürlich unbequem und unangenehm. Aber ansonsten?

Kritik und Hetze sind zwei Paar Schuhe. Erstere wird von offenen Menschen angenommen, zweiteres sorgt nur für Blockaden.

Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.

Der arme Einstein. Jeder meint ihn nach Lust und Laune zitieren zu müssen und für seine Ansichten zu missbrauchen

Soll doch jeder wie er mag.

Eben nicht. Bezog sich Einsteins Zitat auf den Kampf gegen radikale Strömungen im Islam? Oder eher auf die Nazizeit?
Du weist doch gar nicht, wie er zum Islam stand.

Du siehst das anderes, aber siehst du es deswegen besser?

"Besser" und "Schlechter" sind als Kateorien hier unangebracht. Wir sollten eher uns Gedanken über vernünftige und lösungsorientierte Diskussionen machen.

Islamhetzter als Bollwerk gegen das Böse? Ich kann nur den Kopf schütteln...

Ich sehe es nicht als Hetze, sondern als notwendigen Entwicklungsschritt.

Du meinst es muss einmal richtig Sturm geben, damit sch etwas ändert?
Ich wiederhole dann meine Frage: Welches konkrete Problem hat die Islamhetze gelöst?

[Artist]

Die sache mit integration sehe ich ungefaehr so wie sich helmut schmidt mal darueber geaussert hatte.

[Artist]

Wollen die wirklich einen Schariastaat?

Mal davon abgesehen, son Schariading in der Verfassung waere unmoeglich.

Ausserdem, der Meinungpluralismus, bzw. die unterschiedlichen Bezuege zur Scharia kann kein starres Rechtssystem bilden. Das wuerde erst dann durch Fundamentalismus in einer selbsternannten Deutungshoheit vollzogen werden. Wuerde man das theoretisch tun, wuerde man gerade da unislamisch Handeln, und vorallem koennte man nie damit fuer die unterschiedlichen Stroemungen sprechen - was wiederum die Sharia ungueltig machen muesste, da sie eh auch da nicht fuer alle Strormungen sprechen koennte. D.h gerade in einem demokratischem System, wuerde man die fairste Loesung fuer alle finden.

[Artist]

Wer ein Teil der Scharia gelesen hat, da z.B stehen auch Sachen drin, wie das man sein Nachbarn nicht belaestigen soll, dass man auch Verantwortung traegt wenn der hungert z.B, dass man den helfen soll. Verpflichtung die Kinder zu bilden und nicht hungern zu lassen. Das Recht der Blagen auf Essen, Bildung, Zuneigung. Dann steht z.B drin dass wenn man die Blagen vernachlaessigt, dass man die Quittung z.B durch deren fehlende spaetere Zuneigung brkommt.... Die Eltern zu respektieren usw.

Also soweit Inhalte zum sozialem Leben hin.

[Artist]

Gut wenn da irgendwo die koepfe rollen, den kram gibts auch in jeder religion.

Das problem der differenz ist ein anderer dass ist der narzissmuss bzw. Nationalismus der sich im namen der religion vermischt.

[Erich]

... und ich spreche mich nachdrücklich für Presse- und Meinungsfreiheit aus, auch wenn sie von einem stv. Chefredakteur der "Bild am Sonntag" genutzt wird

Ich wüsste nicht, dass ich etwas gegen die Presse-/Meinungsfreiheit geschrieben hätte.
Nur verpflichtet mich das ja nicht auch automatisch jeden geistigen Dünns...ß ernst zu nehmen oder sogar noch Geld dafür auszugeben.

Du hast Dich nicht gegen „Presse-/Meinungsfreiheit“ geäußert. Aber aus einigen Kommentaren zum Fest-Artikel z.B. im Tagesspiegel kann man schon den Ruf nach einer Begrenzung folgern. Und was in Deinen Augen „ Dünns...ß“ ist, muss keineswegs von jedem als „Dünns...ß“ betrachtet werden. Im Übrigen stimme ich Fest, wie ich hier schon mehrfach erklärte, keineswegs unumschränkt zu. Die Probleme des Islam liegen m.M.n. beträchtlich tiefer als die offensichtlichen, aber eher Ausnahmen darstellenden, die er anführte.

Aber der Islam verlangt auch dann, wenn seine Gläubige keine homogene Gruppe darstellen, in seinen Grundlagen (Koran = wörtlich Gottes Wort - noch mehr: Sunna) einiges, was Menschenrechten und Verfassungen von Staaten des politischen Westens widerspricht

Ich denke nicht, dass man solche Pauschalaussagen treffen kann.

Nun, zu dem Schluss, dass Teile des Koran und der Sunna sowohl Menschenrechten als auch dem GG widersprechen, müsste eigentlich notwendig jeder kommen, der sich mit diesen beiden Werken intensiver beschäftigt, als Du dies bisher wahrscheinlich tatest. Darin ist nun `mal eben keine Gleichbehandlung aller Religionen oder Weltanschauungen mit dem Islam vorgesehen. Auch die Gleichbehandlung der Geschlechter wird explizit abgelehnt (Koran Sure 4, 34 z.B.) und Glaubensfreiheit insoweit verunmöglicht, als Austritte aus der angeborenen Religion, nach strenger Definition sogar grobe Verstöße gegen islamische Vorschriften, verboten sind und geahndet werden, in vielen islamisch-dominierten Staaten mit dem Tod, in D mit „Ehrenmord“ (selten, aber immerhin bemerkenswert - imho) bezeichnet.

Die hier gegebene individuelle Freiheit sollte eher ausgebaut, denn durch vorauseilenden Gehorsam vor z.T. vollkommen sinnfreien religiösen Geboten eingeschränkt werden.

Also, wie lautet dein Rettungsvorschlag?

Ich habe keinen „Rettungsvorschlag“, würde es aber begrüßen, würde eine möglichst breit besetzte Kommission eine am besten EU-weite Volksbefragung vorbereiten. Wäre ich Mitglied einer solchen Kommission, würde ich vorschlagen, den Bürgern folgende Fragen zur Entscheidung vorzulegen:

Soll die Zuwanderung von Muslimen, mit Ausnahme derer, die in ihrer Heimat verfolgt werden, beschränkt werden?

Soll die Automatisierung bei der Zuerkennung der Staatsbürgerschaft (in einigen Staaten der EU qua Geburtsort) und damit des Wahlrechts weiterhin aufrecht erhalten werden, oder sollte dieser Zuerkennung eine psychologisch gut vorbereitete Befragung vorausgehen?

Soll die Möglichkeit einer doppelten Staatsbürgerschaft in Zukunft (natürlich nicht rückwirkend) aufrechterhalten werden?

Die Bürger sollten entscheiden!

[Erich]

Aber ist das denn nicht ebenso eine Pauschalisierung?

Ich denke, dass Friedfertigkeit ein so grundlegend menschlicher Wert ist, dass man ihn erstmal der Moralerziehung jeder Kultur unterstellen darf.

Du sprachst vom hohen Stellenwert in der islamischen Erziehung. Und eine solche Aussage kann man imho so allgemein nicht treffen.
Mir scheint das eher elternabhängig und weniger von der Religion.

Welches Gewicht Religion in der Erziehung beigemessen werden kann, kann nicht nur ein Muslim erfahren. In meinem Fall war es z.B. eine kirchlicher Autorität fest glaubende, sonst sehr liebe Mutter, die versuchte, ihr einziges Kind auf den Pfad katholischer Tugend lenken, auch damit sie mit ihm einst ein Wiedersehen im Jenseits feiern könnte. Auch christliche Religion spielt eine wichtige Rolle in der Erziehung, wird sie denn ernst genommen, was heute allerdings zunehmend weniger der Fall ist und das ist gut so- imho. Im jeglicher Aufklärung entbehrenden Islam, der nach einem Umfrageergebnis aus D zufolge, relativ wesentlich mehr fromme Gläubige aufweist als das Christentum, kann man hingegen einen Rückgang der Gläubigkeit in westlichem Ausmaß nicht beobachten.

[Mustafa]

Soll die Zuwanderung von Muslimen, mit Ausnahme derer, die in ihrer Heimat verfolgt werden, beschränkt werden?

Also forderst du eine Diskriminierung aufgrund der Religion?
Ein klarer Verstoss gegen das Grundgesetz. Und ausgerechnet du willst dich als Beschützer "westlicher Werte" hinstellen?

[Gundi]

Aber aus einigen Kommentaren zum Fest-Artikel z.B. im Tagesspiegel kann man schon den Ruf nach einer Begrenzung folgern.

Aber was kann ich dafür?

Und was in Deinen Augen „ Dünns...ß“ ist, muss keineswegs von jedem als „Dünns...ß“ betrachtet werden.

In der Tat.

Nun, zu dem Schluss, dass Teile des Koran und der Sunna sowohl Menschenrechten als auch dem GG widersprechen, müsste eigentlich notwendig jeder kommen, der sich mit diesen beiden Werken intensiver beschäftigt, als Du dies bisher wahrscheinlich tatest.

Das gleiche kann man doch aber auch über die Bibel sagen. In beiden Büchern stehen grauenvolle Dinge.
Es kommt halt darauf an, wie sie interpretiert werden und welche Inhalte im Vordergrund stehen.

Darin ist nun `mal eben keine Gleichbehandlung aller Religionen oder Weltanschauungen mit dem Islam vorgesehen. Auch die Gleichbehandlung der Geschlechter wird explizit abgelehnt (Koran Sure 4, 34 z.B.) und Glaubensfreiheit insoweit verunmöglicht, als Austritte aus der angeborenen Religion, nach strenger Definition sogar grobe Verstöße gegen islamische Vorschriften, verboten sind und geahndet werden, in vielen islamisch-dominierten Staaten mit dem Tod, in D mit „Ehrenmord“ (selten, aber immerhin bemerkenswert - imho) bezeichnet.

Ein moderner Muslim würde vermutlich mit dem historischen Kontext und der Interpretierbarkeit solcher Aussagen dagegen argumentieren.

Ich habe keinen „Rettungsvorschlag“, würde es aber begrüßen, würde eine möglichst breit besetzte Kommission eine am besten EU-weite Volksbefragung vorbereiten. Wäre ich Mitglied einer solchen Kommission, würde ich vorschlagen, den Bürgern folgende Fragen zur Entscheidung vorzulegen:

Soll die Zuwanderung von Muslimen, mit Ausnahme derer, die in ihrer Heimat verfolgt werden, beschränkt werden?

Eine Ablehnung aufgrund der Religionszugehörigkeit ist afaik nicht rechtens.
Mal davon abgesehen, dass bereits eine solche Frage alle Muslime in einen Topf wirft.

Ich halte direkte Demokratie zudem auch für nicht ganz ungefährlich. Nicht jeder Abstimmungsberechtigte hat die Zeit und Mittel sich mit der jeweiligen Problematik auseinanderzusetzen. Außerdem öffnet es radikalen Strömungen die Tür, welche kurz vor der Wahl einfach für etwas negative Stimmung sorgen müssen (durch Kommentare in der Bild oder ähnlches) und somit einen immensen Einfluss haben können.

Die Bürger sollten entscheiden!

Die Frage ist halt, worüber konkret?
Wer entscheidet warum worüber abgestimmt werden soll?
Wer sollte das Recht haben, die Frage nach der Einwanderung von Muslimen überhaupt zur Abstimmung zu stellen? Welche Grundlagen müssen gegeben sein, für solche Abstimmungen?
Reicht da ein Kommentar in der Bild? Sollten da nicht eher Fakten auf den Tisch? usw. usw.

[Erich]

Soll die Zuwanderung von Muslimen, mit Ausnahme derer, die in ihrer Heimat verfolgt werden, beschränkt werden?

Also forderst du eine Diskriminierung aufgrund der Religion?
Ein klarer Verstoss gegen das Grundgesetz. Und ausgerechnet du willst dich als Beschützer "westlicher Werte" hinstellen?

Das Grundgesetz ermöglicht sogar das Verbot von Ideologien, die dem Grundgesetz widersprechen. Und diese Möglichkeit wird auch hin und wieder genutzt. So wurde z.B. der KBW (kommunistischer Bund Westdeutschlands) verboten und ein Verbot der nachweisbar eine Herrenrasse propagierenden Ideologie wäre so sicher wie das Amen in der Kirche. Weil sich der Islam vom Grundsatz und von heutiger Praxis in vielen islamisch dominierten Ländern aus gesehen als Herrenreligion versteht, wäre sehr wohl eine Beschränkung der Zuwanderung möglich. Schließlich darf die Frage, wer reingelassen werden soll und wer nicht, ebenso wie z.B. Stuttgart 21 durchaus von den Bürgern entschieden werden.

[Erich]

Aber aus einigen Kommentaren zum Fest-Artikel z.B. im Tagesspiegel kann man schon den Ruf nach einer Begrenzung folgern.

Aber was kann ich dafür?

Hatte ich Dir das vorgeworfen?

Nun, zu dem Schluss, dass Teile des Koran und der Sunna sowohl Menschenrechten als auch dem GG widersprechen, müsste eigentlich notwendig jeder kommen, der sich mit diesen beiden Werken intensiver beschäftigt, als Du dies bisher wahrscheinlich tatest.

Das gleiche kann man doch aber auch über die Bibel sagen. In beiden Büchern stehen grauenvolle Dinge.
Es kommt halt darauf an, wie sie interpretiert werden und welche Inhalte im Vordergrund stehen.

Die Bibel insgesamt betreffend stimme ich Dir vollkommen bei. Nur musste sich das Christentum eher nolens denn volens der Aufklärung beugen und stellt jetzt die im NT vertretenen, Intoleranz nicht fordernden Aspekte in den Vordergrund und sieht zudem die Bibel zwar als teilweise von Gott inspiriert, aber nicht von Allmacht persönlich verfasst an - im Gegensatz zu den Muslimen, die den Koran als von Allah, dem absoluten Herrscher des Jenseits und Diesseits, persönlich verfasst zu erkennen glaubt. Da gibt`s einfach nicht den Spielraum zur Interpretation, der im Christentum gegeben ist, abgesehen davon, dass der Islam bisher jeden eine möglichen Neuinterpretation beinhaltenden Aufklärungsversuch erfolgreich abwürgte.

Darin ist nun `mal eben keine Gleichbehandlung aller Religionen oder Weltanschauungen mit dem Islam vorgesehen. Auch die Gleichbehandlung der Geschlechter wird explizit abgelehnt (Koran Sure 4, 34 z.B.) und Glaubensfreiheit insoweit verunmöglicht, als Austritte aus der angeborenen Religion, nach strenger Definition sogar grobe Verstöße gegen islamische Vorschriften, verboten sind und geahndet werden, in vielen islamisch-dominierten Staaten mit dem Tod, in D mit „Ehrenmord“ (selten, aber immerhin bemerkenswert - imho) bezeichnet.

Ein moderner Muslim würde vermutlich mit dem historischen Kontext und der Interpretierbarkeit solcher Aussagen dagegen argumentieren.

Welche Resonanz solche "aufgeklärte Muslime" weltweit erwarten dürfen, kann man der Politik islamisch dominierter Staaten entnehmen, welche Resonanz der u.a. Trennung von Staat und Religion fordernde Euroislam in Europa erfährt, kann man seiner nahezu geschlossenen Europa-weiten Ablehnung entnehmen.

Ich habe keinen „Rettungsvorschlag“, würde es aber begrüßen, würde eine möglichst breit besetzte Kommission eine am besten EU-weite Volksbefragung vorbereiten. Wäre ich Mitglied einer solchen Kommission, würde ich vorschlagen, den Bürgern folgende Fragen zur Entscheidung vorzulegen:

Soll die Zuwanderung von Muslimen, mit Ausnahme derer, die in ihrer Heimat verfolgt werden, beschränkt werden?

Eine Ablehnung aufgrund der Religionszugehörigkeit ist afaik nicht rechtens.
Mal davon abgesehen, dass bereits eine solche Frage alle Muslime in einen Topf wirft.

Dazu s. meinen letzten Beitrag oben.

Reicht da ein Kommentar in der Bild? Sollten da nicht eher Fakten auf den Tisch? usw. usw.

Natürlich reicht dazu weder ein Kommentar der Bild noch ein Buch Sarracins, aber den gewählten Parlamentarier auch registrierbarer Volkswille kann schon `mal eine Volksabstimmung auslösen. Das Burkha-Verbot und die Begrenzung der Minaretthöhe, die ich n.b. beide nicht befürworte, demonstrieren ebenso wie Stuttgart 21, wie so was geht.

[Artist]

Das Grundgesetz ermöglicht sogar das Verbot von Ideologien, die dem Grundgesetz widersprechen. Und diese Möglichkeit wird auch hin und wieder genutzt. So wurde z.B. der KBW (kommunistischer Bund Westdeutschlands) verboten und ein Verbot der nachweisba..,

Trotzdem ist diese Geseellschaft auch mit linken Inhalten vetsehen. Siehe z.B Gender Mainszreamung. Nach deiner Annahme muesste man also das ganze linke Paket verbieten, wril es irgendwelche radikalen Stroemungen in dessen Namen hat. Was du auf Religion uebertragen willst.

Kategoriefehler..

Der sozialustische Philosophie und Gesselschaftskritik nach Marx aber nicht. Es sind Aspekte bzw. Dinge wie RAF die so ein Verbot an sich erhalten. Linke Gedanken jedoch sind in unserer Demokratie mit im Pool. Soo wird sich das auf Religion beziehen. D.H du wirst nie ne Religion ansich verbieten koennen, genausowenig wie die Linke bewegung. Extreme ausuferung jedoch. RAF etc. Aber nur weil es RAF gab, heisst das noch lange nicht das war im Sinne von Marx, oder Islam, Christentum, Judentum etc..

[Mustafa]

Das Grundgesetz ermöglicht sogar das Verbot von Ideologien, die dem Grundgesetz widersprechen.

Also kann man deine Ideologie verbieten, der du ja eine grundgesetzwidrige Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit forderst?

Gesinnungen kann man nicht verbieten. Was man verbieten kann sind z.B. Vereinigungen solcher Ideologien.
Grundgesetzwidrige islamistische Vereinigungen können natürlich verboten werden.
Nur gibt es da in Europa kaum welche, was man von rechtsextremen Vereinigungen leider nicht sagen kann.