Gibt es Gott?

[indymaya]

Ist das jetzt der ultimative Gottes-Beweis?

Den brauchen scheinbar nur Menschen wie du, um sich eventuell "verbessern" zu können.

[Harpya]

Wievile Jünger hatte Jesus eigentlich, von den meisten ht man ja nie was gehört sind die abgefallen,
weil das denen dann doch suspekt war.
Die wollten sich wohl nicht verbessern.

"Neben den ersten Jüngern, die Jesus aus den Juden heraus berief, nehmen die Evangelien Bezug auf weitere Jünger; ihre Zahl wird mit 70 bzw. 72 beziffert (Lk 10,1 EU). Andere Stellen lassen den Schluss auf eine größere Anzahl zu (z. B. Apg 6,7 EU und Joh 6,66 EU). Im Gegensatz zur Apostelliste umfasst die Schar der Jünger nicht nur Männer; zu den Jüngern Jesu zählen auch Maria Magdalena, Johanna Chusa und Susanna (Lk 8,2-3 EU) sowie Maria und Martha, die Schwestern des Lazarus, Lydia (Apg 16,14 EU) und Tabita (Apg 9,36 EU). Nach seiner Auferstehung beauftragte Jesus seine Jünger, andere Menschen zu Jüngern zu machen (Missionsbefehl, Mt 28,18-20 EU)."

Wo sind die alle abgeblieben, von der Meute muss doch was übriggeblieben sein.

[indymaya]

Wo sind die alle abgeblieben.

Tot?

[indymaya]

Was ist den der Beistand, eine Flasche Dattelschnaps oder ein kleines Sümmchen
für die richtige Auswahl ?

Ist auch gesagt:
Joh 16,7
"Doch ich sage euch die Wahrheit: Es ist euch nützlich, dass ich weggehe, denn wenn ich nicht weggehe, wird der Beistand nicht zu euch kommen; wenn ich aber hingehe, werde ich ihn zu euch senden."
Für eine Flasche Schnaps hätte er nicht sterben brauchen.

[Harpya]

Das sagt ja nun wirlich nichts über den Beistand aus.
Eigentlich ist das ein ziemlich überflüssiger Satz ohne
konkreten Inhalt, wie öfter so ist in der Bibel.
Da schienen manchmal nur Fragmente erhalten zu sein, aus denen man dann ein Gleichnis oder so gemacht hat
damit man überhaupt eine Aussage hat.
Ohne grßes Wisse.
Ein Winzer hätte bestimmt nicht so ein sachlich falsches Rebstockgleichnis geschrieben
überhaupt scheinen die nicht viel Ahnung von Weinbergen gehabt zu haben.
Wie Jesus Wein macht ist eh seltsam, hat er wohl nicht.
Den Trick mit den doppelwandigen Gefässen kennt jeder Anfänger.

[indymaya]

haben.
Wie Jesus Wein macht ist eh seltsam, hat er wohl nicht.

Wie Gleichnisse so sind, erst wenn sie verstanden werden haben sie einen Sinn.
Für mich hat Jesus auch nicht für Halbbesoffene für "Nachschub" gesorgt. Und welchem Hochzeitsveranstalter geht der Wein aus?
Der Wein, der "alle" ist, sind die Israeliten die sich von Gott entfernt haben. Das Wasser in den Krügen, die vor den Häusern der Juden standen um sich zu "reinigen",
sind die Nationen und die machte Jesus für Gott zum "Wein" der besser war als der Vorherige.

[Harpya]

Na ist ja mal eine Meinung, kann korrekt sein oder weit hergeholt.
Wozu man da eine Hochzeitsgesellschaft und Party braucht erschliesst sich mir nicht so.
Wasser dürfte wie hier im Mittelalter nur aus Not getrunken worden sein,
da ist man auch lieber auf Wein oder Bier ausgewichen weil es praktisch
nur verseuchtes Wasser gab, in den größeren Ortschaften sowieso.
Die Getränke hatten auch wohl viel weniger % da die Reben noch mies waren,
wohl wenig Öchsle.

Vielleicht ist das auch nur eine lockere Geschichte ohen irgendwelche Anspruch.
Man muss ja nun nicht alles mit Gewalt irgendwie auf höhere spirituell Ebenen heben.
Jesus war doch Mensch, da wird auch mal locker geplaudert und ein bischen angegeben.

[Wilhelm]

Meinst Du, das die Jesus Biographen alles geschrieben haben was er sagte?

ja, weil der "Beistand" sie an alles erinnert hat, was Jesus sagte und Tod und Auferstehung einen Sinn ergaben.

Ach so, der Biograph verläßt sich nicht auf sich selbst, sondern vertraut auf die Stille Post vom Hörensagen.
Unglaubwürdiger geht es doch nicht.

[Erich]

Das Wasser in den Krügen, die vor den Häusern der Juden standen um sich zu "reinigen", sind die Nationen und die machte Jesus für Gott zum "Wein" der besser war als der Vorherige.

Ei, da frage ich mich, inwiefern die christlich gewordenen Nationen dazu beitrugen, das Zusammenleben der Menschheit zu verbessern. Da suche und suche ich in der Geschichte – und was finde ich? U.v.a. Inquisition und Glaubenskriege. Also ich kann darin absolut keine Verbesserung gegenüber den prä-christlichen Glaubensvorstellungen erkennen. Polytheisten waren wenigstens tolerant gegenüber anderen Polytheisten und kannten auch keine Inquisition. Christen und Muslime hingegen verband anscheinend die Überzeugung: „Willst Du nicht mein Glaubensbruder sein, schlag ich Dir den Schädel ein.“

[Harpya]

Manches ist schon schwer fassbar.
Normalerweise kommt man ja selbst drauf, das man nicht töten soll.

Für Gläubige hat das Gebot ja unheimlich hohen Stellenwert.
Da keimt der Verdacht auf, das ohne dieses Gebot jeder Gläubige sonst ein Amokläufer wäre.
Dann macht das schon Sinn.
Hiess das im Original nicht auch "Du sollst mich nicht töten" ?

[Ekkard]

"Gibt es Gott?" lautet die Eingangsfrage. Jetzt verzetteln wir uns in der Bedeutung von Vokabeln, die jeder kennt und im allgemeinen mit gewissen Unsicherheiten vernünftig verwendet.
Ohne einen solchen Wortschatz brauchen wir gar nicht zu diskutieren, weil wir dann nämlich mit den gleichen Worten völlig Verschiedenes beschreiben.

Also gehen wir mal sinnvoller Weise davon aus, dass wir beide die deutsche Sprache (mit ein paar Unsicherheiten) beherrschen.

Aha - dann stehen wir jetzt also wieder ganz am Anfang der Diskussion: Sie wollen mithilfe von Worten, die ohne Definition noch nichts bedeuten, bzw. OHNE AUSSAGEKRAFT sind, ein Definiens konstruieren, und überdies auch noch eine ÜBEREINKUFT (bzgl. desselben Definiens) erreichen.

Wie geht das?

Du ignorierst, dass im Sprachvorrat schon eine gewisse Menge Weltwissen gespeichert ist, die Vokabeln also schon definiert sind. Wir unterhalten uns nur über jene Definitionen, die nicht zum Allgemeinwissen gehören. Eine Definition ist eine Konvention, eine Beschreibung des Gegenstandes der Betrachtung (definiens - nach deiner Sprachregelung).

Beispiel Tisch:

Na dann nennen Sie doch mal so ein paar "Eigenschaften" - aber bitte nicht mithilfe von Adjektiva ohne Aussagekraft. Ich würde nämlich gerne mal sehen, wie oder womit Sie dann irgendwie ein Aussagekraft hineinzaubern (od. hineindenken), und zwar so, dass dieselbe Eigenschaft auch ihre Sprachgenossen "hineindenken".

Tisch ist bereits eine bekannte Vokabel im Deutschen und bedarf nur in Spezialfällen einer (erweiternden) Definition: Ein Möbelstück, eine begrenzte Platte mit hinreichender Anzahl von Stützen. Die Aussagekraft dieser (gewiss kargen) Definition ergibt sich aus dem Sprachverwendungswissen meines Gegenübers. Aber mit Hilfe solcher Definitionen, die auf Bekanntes aufbauen, können wir weitere Aussagen treffen. Z. B. Auf dem 'Tisch' vor mir steht eine Vase (in der Tat nur verständlich, wenn man man Deutsch kann und die Definitionen von "steht", "Vase", "vor mir" beherrscht).

Gut - dann nennen Sie mir doch mal eine "Definition", die NICHT selbstgebastelt ist.

Nun, alle Sprachkonventionen beispielsweise des Deutschen sind nicht "selbst gebastelt" im Sinne eines Allgemeingutes.

Sie kennen scheinbar Quellen, die sich von ARTEFAKTEN unterscheiden, oder vielleicht von den "Göttern" unter die Menschen geworfen wurden.

Nein, ich gebrauche nur die Sprache und mein Wissen darüber, wie Vokabeln zu verwenden sind, damit meine Aussagen (speziell auch: Definitionen) verstanden werden können.

Übrigens ist die Formulierung "Wissen, wie Vokabeln zu verwenden sind", mit Bedacht gewählt, weil es nämlich eine Reihe von sehr unscharfen Begriffen gibt, wie 'Liebe', 'Vertrauen', 'das Heilige', 'das Unendliche', 'Gott', die sich einer genauen Definition entziehen. Ich nenne sie gerne "strategische Begriffe", weil man sie zwar regelmäßig nutzt, ohne genau zu wissen, was man bzw. der Andere darunter versteht.

[indymaya]

Da suche und suche ich in der Geschichte – und was finde ich?

Du suchst falsch. Du musst die Bäume suchen die gute Früchte hervorgebracht haben und bringen nicht den Wald alleine, den findet man schnell.

[Erich]

Da suche und suche ich in der Geschichte – und was finde ich?

Du suchst falsch. Du musst die Bäume suchen die gute Früchte hervorgebracht haben und bringen nicht den Wald alleine, den findet man schnell.

Naja, der Baum der christlichen Geschichte trägt nun `mal überwiegend schlechte Früchte. Die wenigen guten sind fast unsichtbar im dichten Laub versteckt . Sogar der Islam zeigte sich in der Geschichte wenigstens gegen andere Monotheisten toleranter als das Christentum. Heute ist das zwar nicht mehr so, aber die Wende verdanken wir nicht der aus sich selbst heraus gewonnenen besseren Einsicht christlicher Institutionen, sondern dem durch die Vernunft der Aufklärung und Säkularisierung ausgehenden Zwang. 

Gäbe es Gott und wäre er dazu noch allmächtig und auch nach menschlich möglichem Urteil gut, er würde sich vom Christentum ebenso abwenden wie von den beiden anderen aktuellen monotheistischen Religionen. Dass Gott die christliche Geschichte zuließ, ist für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass die Trinität ebenso Produkt menschlicher Vorstellungskraft ist, wie alle anderen "Offenbarungen" monotheistischer, polytheistischer, animistischer oder buddhistischer Art.    

[Harpya]

Du suchst falsch. Du musst die Bäume suchen die gute Früchte hervorgebracht haben und bringen nicht den Wald alleine, den findet man schnell.

Schlechter Ratschlag, mit Äpfeln kann man schwer auf die Fresse fallen,
besonders in schlangenreichen Gebieten.
Wie Eva überhaupt an den Apfel rangekommen, so einen fauligen vom Boden hat sie wohl nicht genommen.
Gabs im Paradies Leitern, die wurden doch erst später erfunden.
Was spricht gegen Erdbeeren.

[Geobacter]

Da suche und suche ich in der Geschichte – und was finde ich?

Du suchst falsch. Du musst die Bäume suchen die gute Früchte hervorgebracht haben und bringen nicht den Wald alleine, den findet man schnell.

Gute und schlechte Früchte sind eine Frage des Geschmackes, Maya..
Die Äpfel im Paradies waren klein und sauer, aber Schweine fressen alles..
Weizen wächst nicht im Wald
Und viele von denen die eine große Klappe ohne Hirn fahren, berufen sich auf Gott..