Die Hölle ist zeitlich begrenzt, nicht ewig!

[Edwin]

Du glaubst also auch eher an eine unerschaffene Welt - wie - um zum Thema zurückzukehren, erkärst Du Dir die Hölle?

Ich persönlich glaube nicht an eine oder mehrere Gottheit/-en. Ich glaube demnach auch nicht an eine durch güttlichen Willen, zur Bestrafung, geschaffene Hölle, in welcher sich die Seelen der Menschen nach ihrem Tod bis in alle Ewigkeit befinden. gleiches gilt auch für den Himmel bzw. das Paradies.
Beides betrachte ich als rein menschliche Gedankenmodelle, welche sich durch die Annahme eines, ich nenne es mal "moralischen Gottglaubens" ergeben.

Auch wenn ich persönlich nicht an Gott und Hölle glaube, so lasse ich mich doch gerne auf den Gedanken, was wär wenn es Gott gäbe. Würde ich an einen "guten Gott" glauben, welcher die Taten des Menschen auf Erden belohnt und bestraft, würde ich auch an einen Bestrafungsort ("Hölle") sowie einen Belohnungsort ("Himmel") glauben, glaube ich.^^
Bleibt die Sache mit der "ewigen" Seele und Reinkarnation. An eine Seele glaube ich aber nicht im wandernden Sinne, für mich stirbt sie mit dem Körper.
Dennoch, angenommen sie sei unsterblich und ewig so stellt sich die Frage wo macht sie hin, wenn sie den Körper verlässt.
Kursierende Antworten sind dann die ewige Reinkarnation oder Wiedergeburt oder eben das ewige Himmel-Hölle-Modell des moralisierten Gottglaubens.
Das Himmel-Hölle-Modell hat natürlich auch großen pädagogischen Charakter und ist daher sehr interessant, wie ich finde.

Was ich mich frage, inwieweit das ewige Himmel-Hölle-Model und das Reinkarnationsmodell kompatibel sind.
Könnten Seelen reinkarnieren oder wiedergeboren werden so ergeben sich viele neue Fragen. Bei sofortiger Reinkarnation (z.B. nur in Menschen) ergäben sich rein Populatoonsstatistisch schon Fragen wie, wo waren die Seelen im Zeitraum x, als weinger geboren wurden als starben u.s.w..
Kommen diese aus dem Himmel (nach dem Motto, einmal reicht nicht), der Hölle (2.Chance?) oder aus einer Art "Warteraum" eine Zwischenwelt (Fegefeuer?).
Es macht mir Spaß darüber nachzudenken auch wenn ich nicht selbst dran glaube.

[Edwin]

Der Titel des Threads lautet "Die Hölle ist zeitlich begrenzt, nicht ewig"

Bevor wir uns nun den Kopf über die Lebensdauer der Hölle zerbrechen (ein eher sinnloses Unterfangen), sollten wir vielleicht einmal versuchen zu sagen was die "Hölle" überhaupt ist.

Schon der Wortbegriff ist dubios.
Im althebräischen sagte man "Scheol", völlig hirnlos dem altgriechischen "Hades" gleichgesetzt !
Der altsemitische Begriff eines Scheol beschrieb etwas ganz anderes als das Schattenreich der alten Griechen.

Das ist genauso naiv, wie wenn einer auf die Idee käme das Inkawort "Lama" mit "Spuckesel" zu "übersetzen"

Dann gibt es noch den althebräischen Begriff der "Gehenna" der den Arabern so gut gefällt, daß Mohammed ihn in seine Predigten aufnahm.

Und es gibt den altgriechischen Begriff des "Tartaros"

Luther war ein armer Teufel, denn er hatte ja versprochen, die Bibel ins Deutsche zu übersetzen.
Nun flogen ihm unübersetzbare, zueinander nicht kompatible Begriffe aus der langen Bibel um die Ohren.
Er war ratlos.
Verschiedene Schichten des Althebräischen (unterschiedliche Datierungen der Schriften) und dann noch verschiedene Wörter der feindlichen griechischen Kultur, die aber selbst ein wirres Konglomerat von vorindogermanischen und indogermanischen Glaubensvorstellungen war.
Scheol, Gehenna, Hades, Tartaros ... das alles "übersetzte" der "große Meister" mit dem germanischen Worte "hel"
Deutsch sagte er "Hölle" dazu, der Engländer sagt "hell"

Nun, woher kommt der Begriff der hel ?
Man erkennt hier das Wort des hehlens oder verhehlens.  Verstecken ist hier gemeint !
Die hel ist ein "versteckter" Ort der altnordischen Mythologie.

Nun ist zwar altgriechisch eindeutig indogermanisch, aber sein Hades (staubiges Reich der Schatten) ist etwas komplett anderes als die ebenfalls eindeutig indogermanische altnordische Hel (wo gelärmt, gefressen und vor allem gesoffen wird)

Schließlich kam durch etruskische Einflüsse die alttibetanische Vorstellung eines "Inferno" dazu, ein Ort der Flammen.
Mit alttibetanisch ist die uralte Bon-Religion gemeint.

Diese Bon-Religion geisterte damals sporadisch durch einzelne Wanderprediger im ganzen Raum zwischen dem heutigen Nepal und dem Hochland von Anatolien herum.

Durch Christianisierung, Islamisierung, Zoroastertum wurde die Bon-Religion zerstört. Fast zerstört. Im tibetischen Buddhismus des Dalai Lama besteht sie als Substrat, als Bodensatz, fort

Solange wir uns nicht einig sind, was die Hölle ist, brauchen wir nicht über deren Lebensdauer zu "fachsimpeln"

Der Tartaros steht ja auch gleichbedeutend mit dem Tod. Im Mythos fungierte er aber als eine Art Gefängnis in dem die unsterblichen handlungsunfähig gehalten wurden. Zeus befreite einige davon im Kampf gegen seinen Vater Kronos und die Titanen.
Auch aus dem Hades gab es Fluchtwege wie die Mythen erzählen.
Dann gibts auch noch die Insel der Seeligen (Elysion). Tante Wiki sagt: Spätere Dichter, wie auch Vergil, verlegten das Elysion in denjenigen Teil der Unterwelt, in den die von den Totenrichtern für würdig befundenen Frommen und Gerechten einzogen.
Hier zeigt sich ja auch schon eine jenseitige Differenzierung der Toten in gute und schlechte Menschen/ Seelen.

Ich denke wir sprechen hier über die christliche Hölle. Leicht gesagt aber was bedeutet es?
In der christlichen Mythologie wurden ja viele griechische und altorientliche Ansichten verarbeitet. Die Paradiesvorstellung des alten Testamentes stammen ja wohl aus den sumerischen Mythen.
Die christliche Höllen-Version ist eine verquickung verschiedenster alter und (damals) moderner Jenseitsvorstellungen zu einer eigenen Vorstellung. Offensichtlich ist der Glaube an die Unsterblichkeit der Seele so stark, dass solche Modelle seit tausenden von Jahren betrieben werden. Dabei unterliegen sie naturbedingt inhaltlichen Veränderungen im Laufe der Zeit.

Bleibt die frage nach dem "christlichen Charakter" der Hölle. Sie soll bestrafen aber wie lange? Nach biblischen Aussagen wie der ewigen Verdammnis nimmt man an ewig. Folglich sollte keine Seele aus der Hölle entkommen dürfen/können. Eine Reinkarnation aus der Hölle bleibt somit aus.

Hier mal ein paar Bibelstellen zum Thema: "Lässt Gott den Menschen in der Hölle ewig leiden" (Link zum Artikel:*http://www.bibelstudien-institut.de/bibelfragen/detail/bq/glaubensfragen/laesst-gott-menschen-in-einer-hoelle-ewig-leiden/)

*Gott ist Liebe (1. Johannes 4,16). Deshalb passt die Theorie von der endlosen Qual nicht in das Gottesbild der Bibel.
* Gott ist gerecht (Offenbarung 15,3.4). Deshalb kann er Menschen, die nicht an ihn geglaubt, aber anständig gelebt haben, nicht genauso wie Schwerverbrecher mit ewigen Schmerzen bestrafen.
* Gott ist allein unsterblich (1. Timotheus 6,16). Demnach ist der Mensch kein unsterbliches Wesen, dass in alle Ewigkeit leiden muss (gläubige Menschen erhalten die Unsterblichkeit als Geschenk, wenn Christus wiederkommt; Gottlose erhalten kein ewiges Leben; vgl. 1. Korinther 15,50 ff.).
* Die Folge der Sünde ist Tod (Röm 6,23), nicht ein ewiges Leben endloser Qual. Böse erleiden die ewige Strafe (Matthäus 25,46), nicht aber eine ewige Bestrafung. Die Strafe ist der Tod.
* Die Gottlosen erleiden beim Weltgericht den zweiten Tod (Offenbarung 20,6). Sie werden von Feuer verzehrt (Vers 9).
* Tote wissen, fühlen, wollen und tun nichts (Prediger 9,5.6.10). Demnach können sie auch nicht endlos leiden. ...

Diese Deuten ja eher datauf hin, dass die Hölle(-nqualen) nicht ewig sind.

Gibt es denn biblische Aussagen z.B. von Propheten zur Ewigkeit der Höllenqualen? In dem Artikel wird nur eine Stelle angeführt (Offenbarung 20,10, siehe Link zum Artikel).

[Sinai]

Das Himmel-Hölle-Modell hat natürlich auch großen pädagogischen Charakter und ist daher sehr interessant, wie ich finde.

Das ist kein Beweis für oder gegen die Existenz der Hölle.  Denn auch der asiatische Wiedergeburtsglaube hat großen pädagogischen Charakter.

Was glaubst Du was für eine Angst ein Gangesbewohner hat, wenn er im Supermarkt stiehlt, daß er im nächsten Leben als Kröte geboren wird, und er im Sumpf leben muß, in allgegenwärtiger Angst, von einer Cobra gefressen zu werden . . .

[Sinai]

Art "Warteraum" eine Zwischenwelt (Fegefeuer?).

Du hast mich auf einen neuen, interessanten Gedanken gebracht:
Wenn es für die Guten (Märtyrer) den Himmel und für die Bösen (Mörder) die Hölle gibt, und wenn es für die halbschlimmen (Diebe) als Zwischenstation das Fegefeuer gibt, wäre es logisch, daß es für die halbbraven (kleine Klosterbrüder) als Zwischenstation einen Pseudohimmel gibt.

Als Wartestation auf den echten Himmel.  Ein Ort, wo es zwar recht angenehm ist, aber eben nur ein 2-Stern Hotel und kein 5-Stern Hotel.

[Sinai]

Der Tartaros steht ja auch gleichbedeutend mit dem Tod. Im Mythos fungierte er aber als eine Art Gefängnis in dem die unsterblichen handlungsunfähig gehalten wurden. Zeus befreite einige davon im Kampf gegen seinen Vater Kronos und die Titanen.
Auch aus dem Hades gab es Fluchtwege wie die Mythen erzählen.
Dann gibts auch noch die Insel der Seeligen (Elysion).

All das zeigt, daß es keine einheitliche "griechische" Mythologie gab.
Der indogermanische Zeus-Glaube. Der vor-indogermanische brutale Kronos-Glaube (er fraß seinen Sohn)

Dann der Hades und das Elysion

[Sinai]

* Gott ist allein unsterblich (1. Timotheus 6,16).

Ein schöner Schmarrn, diese Bibelstelle.  Dies würde ja bedeuten, daß die Engel sterben müssen !!

[Ekkard]

Es ist sinnlos, hier Bekenntnisse für all diese mythologischen Orte (Hölle, Hades, Scheol usw.) abzuglegen oder zu leugnen. Eine der Aufgaben des Mythos ist es, dem Unaussprechlichen Gestalt zu verleihen: Todesangst oder -Sehnsucht, Sehnsucht nach Geborgenheit, Frieden, Liebe, Gefühle der Tauer, des Ganzen (oder Zerstörten) und der Hoffnung. Wenn man also mythologische Orte oder Zustände glaubt, sollte man fragen, welche Gefühle die betreffende Vorstellung auslöst, vermehrt oder vermindert.
Erzeugt der Glaube mehr Angst oder macht er fanatisch, so halte ich ihn nicht für geeignet, die Gesellschaft zu leiten. Ideal wären Vorstellungen, die zu mehr friedfertigem Miteinander führen. Die Vorstellung einer ewigen Strafe ist davon aber meilenweit weg!

[Sinai]

Heute gibt es in Mitteleuropa eine ungemein effiziente Kriminalpolizei.
Fingerabrücke, DNA, Rasterfahndung, Polizeicomputer, Vorratsdatenspeicherung, UV-Fahndung, allenthalben Videocameras (an allen größeren Kreuzungen und neuerdings schon in den Wäldern in Form von Wildbeobachtungscameras mit unsichtbarem IR-Bewegungsmelder als Auslöser; ein Bürgermeister verlor Amt und Würden weil er zufällig beim Sex mit der Sekretärin einem ihm übel gesonnenen Jäger ins Netz ging) etc etc

Vor 300 Jahren gab es all das nicht, ja es gab nicht einmal eine Kriminalpolizei
Wer im Wald in der Nacht einen erschlug, wurde nie überführt.

In dieser Situation ist es unbedingt erforderlich - zum Schutze der anständigen Menschen - den brutalen Leuten Angst zu machen.  Drohung mit der Hölle.  Sonst nimmt Mord und Raub überhand !

[Ekkard]

... woraus die unselige Regel hervor geht, sich nicht erwischen zu lassen. Aber du magst Recht haben, Menschen handeln nicht nach Regeln sondern nach Gefühlen. Da mag die ewige Drohung zu anständiger Haltung Anlass geben.

[Sinai]

* Gott ist allein unsterblich (1. Timotheus 6,16).

Ein schöner Schmarrn, diese Bibelstelle.  Dies würde ja bedeuten, daß die Engel sterben müssen !!

Ich habe mir diese Bibelstelle noch einmal überlegt.
Eigentlich, wenn man sie mit der Sorgfalt eines Juristen liest, sagt sie nicht daß die Engel zwingend sterben müssen, sondern lediglich, daß die Engel sterben  k ö n n e n

Wenn sie schlimm sind, wird Gott sie umbringen.  Solange sie brav sind, aber nicht

[Ekkard]

Solange wir uns nicht einig sind, was die Hölle ist, brauchen wir nicht über deren Lebensdauer zu "fachsimpeln"

Klingt richtig und ich bin beim ersten Lesen auch darauf herein gefallen.
ABER: Alles Jenseitige hat keine messbaren Eigenschaften, anderenfalls wäre es natürlich, läge im Bereich unserer Erfahrungen, könnte geprüft und vermessen werden. Die Dauer der Höllenstrafe kann also nicht mit Uhren (z. B. unserer Lebensvorgänge) verglichen werden. Folglich ist es unsinnig, die Höllenstrafe zeitlich zu bemessen. Mit dem Tode endet für das betroffene Individuum auch die Zeit.

Deshalb ist "Ewigkeit" auch kein konkreter sondern ein mythologischer Begriff, mit dem wir das große Nicht-verstehen-Können umschreiben: Unsere Unfähigkeit uns vorzustellen, nicht mehr zu existieren. Nach unserem Ableben gibt es kein Mittel, irgendetwas festzustellen. Wir treiben bestenfalls als Erinnerungen durch die eigene Vergangenheit - in anderen Köpfen.

Der Tartaros ... Mythos ...

Ganz recht. Alle diese Vorstellungen versuchen einzufangen, was außerhalb der Erfahrung liegt. Folglich ist alles, was da geschrieben steht, unmessbar, jenseitig - und hat folglich keine konkreten Eigenschaften, die man aufzählen könnte.

Dass diese Vorstellungen zur Reglementierung der Lebenden benutzt werden, liegt auf der Hand.

Bleibt die frage nach dem "christlichen Charakter" der Hölle. Sie soll bestrafen aber wie lange? Nach biblischen Aussagen wie der ewigen Verdammnis nimmt man an ewig. Folglich sollte keine Seele aus der Hölle entkommen dürfen/können. Eine Reinkarnation aus der Hölle bleibt somit aus.

Das ist doch eine Vorstellung der Lebenden! Der Tote existiert nicht mehr, jedenfalls nicht in dem Sinne, dass er z. B. eine Dauer oder eine Temperatur feststellen kann.

Wichtig ist festzustellen, dass der Mythos keine konkrete (messbare, feststellbare, wahrnehmbare) Eigenschaften beschreibt, sondern nur etwas will. Dieses Wollen richtet sich sehr diesseitig auf das Verhalten.

Der von dir zitierte Artikel ("Lässt Gott den Menschen in der Hölle ewig leiden" (Link zum Artikel:*http://www.bibelstudien-institut.de/bibelfragen/detail/bq/glaubensfragen/laesst-gott-menschen-in-einer-hoelle-ewig-leiden/)) hat einen anderen Ansatz, nämlich Herkunft und ursprüngliche Bedeutung des Begriffes Hölle. Das ist zwar interessant, befriedigt aber nicht. Es wird ja nach wie vor von der unhaltbaren Annahme ausgegangen, über Jenseitiges Auskunft geben zu können.

Theologischen Autoren stünde es besser zu Gesicht, sich Gedanken zu machen, was die jeweiligen Mythen wollen und nicht wie mythische Orte und Gestalten sind. (Sie "sind" einfach nicht!)

[Thomas]

Ekkard, wenn alles Jenseitige nur Symbole sind für etwas, das wir nicht verstehen und als Individuen, die nur raumzeitlich denken und wahrnehmen können niemals verstehen werden, dann wird das Individuum auch seinen Tod nicht "überleben". Denn selbst wenn man sich eine Form versucht vorzustellen, die außerhalb von Raum und Zeit existiert (wobei der Begriff Existenz dann schon keinen Sinn mehr macht), dann kann dies mit dem konkreten Individuum nichts mehr zu tun haben. 

Welchen Sinn hat die Beschäftigung mit Religionen dann noch? Wäre es dann nicht sinnvoller, sich ausschließlich mit Naturwissenschaften zu beschäftigen? Mit dem, was wir prinzipiell verstehen können?

[deja-vu]

@Thomas
Der Sinn der Beschäftigung mit Religion könnte z.B. darin bestehen eben das zu erkennen was Du da so treffend festgestellt hast und dazu beizutragen, daß all die Anhänger und Gläubigen einer mehr oder weniger organisierten Religion ebenfalls erkennen, daß sie einer bloßen Vorstellung anheimgefallen sind und in besonders extremen Fällen diese Vorstellung auch noch mit Waffengewalt anderen aufnötigen wollen.

[Sinai]

Unsere Unfähigkeit uns vorzustellen, nicht mehr zu existieren.

Stimmt doch gar nicht!  Wenn ich tief und traumlos  schlafe, existiere ich nicht.
Ebenso bei einer OP in tiefer Narkose.  Absolut gefühllos, absolut nichtexistent.
Ich kann mir daher sehr gut vorstellen, nicht zu existieren.

[Ekkard]

Unsere Unfähigkeit uns vorzustellen, nicht mehr zu existieren.

Ich kann mir ... sehr gut vorstellen, nicht zu existieren.

Kann man so sagen! Vor Kurzem habe ich hier im Forum ein ähnliches Argument vorgetragen, bin aber inzwischen zu dem Schluss gelangt, dass es eine solche Vorstellung nicht geben kann. Denn der Vorstellende (du, ich, usw.) generiert diese Vorstellung mittels eines arbeitenden Gehirns, das einen Zustand erzeugen soll, zu dem es selbst nicht fähig ist. Die Situation ist ein Bisschen schizofren. Denn wir reden über einen Zustand, der keiner mehr sein wird.

Oder: Was wir uns da vorstellen, ist wie die Projektion auf eine Leinwand, die nicht da ist. Also handelt es sich um einen Mythos, wie andere auch. Ohne Mythen hätten wir allerdings nichts, um uns über so Dinge wie "Nicht-Existenz" auszutauschen.