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Sind Männer und Frauen nach Paulus gleichberechtigt?
#46
(09-07-2016, 14:10)Sinai schrieb: Ulan:
Es gibt keinerlei Hinweis, dass Deine Praemisse, "Johannes Chrystomos kennt Verschwörungstheorien", den Tatsachen entspricht.

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Ein Antisemiterl war er aber doch!

Zwischen den beiden Aussagen gibt es keinerlei Verbindung. Ausserdem, was heisst jetzt "Antisemit"? Du selbst hast doch ueberhaupt keine Manschetten, Dich fuer die Schriften gegen Haeretiker ins Zeug zu legen. Fuer "katholische" Christen damals war das Judentum genau so eine Haeresie wie alle anderen auch, und die polemischen Schriften dagegen waren entsprechend genau so heftig. Das katholische Christentum duldete keinerlei Religionen neben sich, keine Marcioniten, keine Juden, keine Isis- oder keine Zeus-Anbeter.
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#47
(09-07-2016, 14:38)Ulan schrieb:
(09-07-2016, 14:10)Sinai schrieb: Ulan:
Es gibt keinerlei Hinweis, dass Deine Praemisse, "Johannes Chrystomos kennt Verschwörungstheorien", den Tatsachen entspricht.

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Ein Antisemiterl war er aber doch!

Zwischen den beiden Aussagen gibt es keinerlei Verbindung.  Ausserdem, was heisst jetzt "Antisemit"?

Dein von Dir so verbissen verteidigter Freund Johannes Chrystomos äußerte öffentlich, daß die Synagoge ein böser Ort sei, ein Rendezvous der Prostituierten und Effeminees, ein Ort wo Dämonen hausen:
« La synagogue est un mauvais lieu où afflue tout ce qu'il y a de plus dépravé ; c’est un rendez-vous pour les prostituées et pour les efféminés. Les démons habitent et les âmes mêmes des juifs et les lieux dans lesquels ils se rassemblent [2] ».  Jean Chrysostome — Wikipedia

Bitte um Deine geschätzte Stellungnahme zu diesem Satz im frz. Wikipédia-Artikel
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#48
(09-07-2016, 20:05)Sinai schrieb:
(09-07-2016, 14:38)Ulan schrieb: Ausserdem, was heisst jetzt "Antisemit"?

Dein von Dir so verbissen verteidigter Freund Johannes Chrystomos äußerte öffentlich, daß die Synagoge ein böser Ort sei, ein Rendezvous der Prostituierten und Effeminees, ein Ort wo Dämonen hausen:

Bitte um Deine geschätzte Stellungnahme zu diesem Satz im frz. Wikipédia-Artikel

Ich habe Dir schon einmal gesagt, Du sollst aufhoeren, dies auf die persoenliche Ebene zu schieben. Johannes Chrysostomos ist nicht "mein Freund", er ist eine der wichtigsten Personen der christlichen Kirche und ein Zeuge fuer die Entwicklung derselben.

Zum Antisemitismus: dies ist ein Vorwurf, der sowohl die Definition von Antisemitismus als auch den geschichtlichen Zusammenhang ignoriert. Wir haben heutzutage - zurecht - ein Tabu auf Antisemitismus wegen unserer, deutschen, naeheren Geschichte. Dabei gehte es um Rassismus. Rassismus spielt bei Johannes Chrysostomos keine Rolle.

Zur Zeit des Johannes Chrysostomos stand auf die Ausuebung jeglicher anderer Religion als des Christentums katholischer Praegung die Todesstrafe. Da Juden hier also keine Sonderstellung hatten, sondern genau wie nichtkatholische Christen und Heiden gleichermassen mit dem Tod bedroht wurden, liegt hier kein Antisemitismus vor. Es handelt sich schlicht um religioese Intoleranz. So war die Kirche damals. Wer nicht katholisch war, verdiente den Tod.

Was den Vorwurf der Unzucht angeht und den Umgang mit Daemonen, so ist der noch relativ harmlos. Den Marcioniten wurde zum Beispiel Menschenfresserei vorgeworfen. Uebrigens wurde auch in antichristlichen Traktaten immer wieder verbreitet, die Christen seien sexuell zuegellos, wuerden es mit jedem treiben und regelmaessig Menschen in ihren Versammlungen opfern. Das war damals schlicht die vorherrschende Rhetorik.

Uebrigens ist die Vorstellung von Daemonen in der Synagoge recht alt; der Tempel von Jerusalem als "Haus der Daemonen" zieht sich durch viele fruehchristliche Texte. Das hat auch mit der Gleichstellung des menschlichen Koerpers = Tempel und dem damit verbundenen Bild von Suender = von Daemonen besessen zu tun. Mixt man das, wird der Tempel zum Haus der Daemonen.

Das ist also nicht antisemitisch, sondern normale christliche Symbolik.
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#49
(09-07-2016, 20:43)Ulan schrieb: Den Marcioniten wurde zum Beispiel Menschenfresserei vorgeworfen.

Durchaus realistisch.
Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den jüdischen Historiker Flavius Josephus, der detailliert beschreibt, daß während der Belagerung Jerusalems eine Jüdin ihren Sohn absticht und frißt

Und die Marcioniten wurden blutig verfolgt und ausgerottet. Einmal verschanzte sich eine Rotte Marcioniten in einem hochalpinen Hintertal, für Truppen damals im Winter unzugänglich.  Allerdings verhungerten sie dort und begannen, verstorbene Marcioniten zu fressen . . .
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#50
(09-07-2016, 21:41)Sinai schrieb: Durchaus realistisch.
Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den jüdischen Historiker Flavius Josephus, der detailliert beschreibt, daß während der Belagerung Jerusalems eine Jüdin ihren Sohn absticht und frißt.

Was soll denn das jetzt wieder? Erstens, redest Du hier ueber Juden, und zweitens ueber eine extreme Hungersituation. Um so etwas geht es bei den Polemiken, ueber die Du etwas wissen wolltest, nicht. Da wird das als alltaegliche, moralische Verfehlung angefuehrt.

(09-07-2016, 21:41)Sinai schrieb: Und die Marcioniten wurden blutig verfolgt und ausgerottet. Einmal verschanzte sich eine Rotte Marcioniten in einem hochalpinen Hintertal, für Truppen damals im Winter unzugänglich.  Allerdings verhungerten sie dort und begannen, verstorbene Marcioniten zu fressen . . .

Wieder ein Beispiel extremen Hungers, das nichts taugt. Aber das mit der Verfolgung und Ausrottung stimmt. So waren die katholischen Christen damals: extrem religioes intolerant.

Ich hoffe mal, wir koennen diesen sachfremden Diskurs in diesem Thread damit beenden.
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#51
(10-07-2016, 06:27)Ulan schrieb: Ich hoffe mal, wir koennen diesen sachfremden Diskurs in diesem Thread damit beenden.

Ich denke auch, dass das angezeigt ist. Das Nötige ist gesagt. Von Sinai kommen nur mehr unsinnige, polemische Spams.

Thread geschlossen.
MfG B.
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#52
1Ko 14:34  Let your women keep silence in the churches: for it is not permitted unto them to speak; but they are commanded to be under obedience, as also saith the law.
1Ko 14:35  And if they will learn any thing, let them ask their husbands at home: for it is a shame for women to speak in the church. (Strong)

"Frauen sollen in der Ekklesia schweigen"


Nebenfrage:  women or wifes ?
women: Frauen allgemein (Ehefrauen, erwachsene Töchter, Schwestern, usw.)
wifes:    Ehefraue

Allerdings ist in Vers 35 von husbands die Rede


________________

Die Zeugen Jehovas befolgen dieses Verbot noch am besten.
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#53
Sinais neu eröffnetes Thema "Let your women keep silence in the churches" mit einem alten Thread, in dem das schon mehr als ausreichend durchgekaut wurde, zusammengeführt. Das Thema wurde damals geschlossen, weil es von Sinai gegen Ende zugespammt worden war. Sollte noch etwas Vernünftiges kommen, soll es gut sein. Wenn nicht, wird das Thema wieder geschlosssen.

Siehe zB HIER.
MfG B.
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#54
Interessant wäre jedenfalls, was Bibelliebhaber wie etwa 'konform' dazu sagen.
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#55
Wenn man sich das ganze 14. Kapitel anschaut, geht es da vielmehr um einen geordneten Ablauf bei den Zusammenkünften. Gerade bei den Korinthern schien es da ja etwas chaotisch zuzugehen. Daraus ein generelles Redeverbot für Frauen in den Versammlungen abzuleiten, halte ich für etwas zu kurz gesprungen. Zumal Paulus gerade auch Frauen wegen ihres Eifers beim Verkündigen der guten Botschaft und ihrer mutigen Glaubensäußerungen lobt.
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#56
(15-01-2021, 09:10)Praytes schrieb: Wenn man sich das ganze 14. Kapitel anschaut . . .


Hallo 'Praytes' - Ich habe mir jetzt das ganze 14. Kapitel angeschaut. Da steckt sehr viel drin !!

(6) Was nützt es euch, Brüder, wenn ich komme und in Zungen vor euch rede, euch aber keine Offenbarung, keine Erkenntnis, keine Weissagung, keine Lehre bringe?

(21) Im Gesetz steht: Durch Leute, die anders und in anderen Sprachen reden, werde ich zu diesem Volk sprechen; aber auch so werden sie nicht auf mich hören, spricht der Herr.

(29) Auch zwei oder drei Propheten sollen zu Wort kommen; die anderen sollen urteilen.



________________


Versuch der Auswertung:
(6) Das Zungenreden wird als nutzlos erklärt.
(21) Offensichtlich schreibt die Thora [die Stelle wäre interessant], daß die Juden von anderen Völkern belehrt werden sollen; war das ein Hinweis auf die
ab dem 4. Jahrhundert massiv einsetzenden Judenmission ? *
(3) Im NT wird ausdrücklich davon ausgegangen, daß noch Propheten zu Wort kommen sollen

Ganz abgesehen von der Frauenthematik birgt das 14. Kapitel geistigen Sprengstoff


*) Jesus predigte eigentlich ausschließlich unter den Juden


Moderativer Hinweis: Hier geht es ausschließlich um das paulinische Schweigegebot bzw. um die Gleichberechtigung von Mann und Frau in der Kirche. Solltest du über andere Inhalte reden wollen (Zungenreden, Thora, Judenmission, etc.), dann eröffne dazu ein neues Thema.
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#57
(15-01-2021, 09:10)Praytes schrieb: ... ein generelles Redeverbot für Frauen in den Versammlungen abzuleiten, halte ich für etwas zu kurz gesprungen.

Den Hinweis, dass besagte Textstelle mit dem, was zuvor steht, nicht zusammenpasst und dass das schon sehr früh erkannt und bemängelt wurde, hat Ulan schon gegeben.

Heute nimmt die kritische Forschung weitgehend übereinstimmend an, dass der ausschließlich in westlichen Handschriften(!) aufscheinenden Textteil als frühe Randglosse , die beim Abschreiben an unpassender Stelle eingefügt worden war, zu bewerten ist.

Das ist die einzige plausible Erklärung für das reichlich unangebrachte Schweigegebot.

Wäre wäre Paulus der Meinung gewesen, Frauen sollten in der gottesdienstlichen Versammlung überhaupt nicht den Mund auftun, hätte er sich die Erörterung der passenden Haartracht bei ihrem Auftreten im Gottesdienst ersparen können (1Kor 11, 5f.).

Da aber Gegenteiliges der Fall ist und Paulus die prophetisch sprechende Frau (γυνὴ προσευχομένη ἢ προφητεύουσα) in völliger Gleichberechtigung zu Männern auftreten lässt, wirkt das (wohl interpolierte) Redeverbot geradezu absurd.
MfG B.
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#58
(15-01-2021, 12:19)Bion schrieb: Das ist die einzige plausible Erklärung für das reichlich unangebrachte Schweigegebot.

Wäre wäre Paulus der Meinung gewesen, Frauen sollten in der gottesdienstlichen Versammlung überhaupt nicht den Mund auftun, hätte er sich die Erörterung der passenden Haartracht bei ihrem Auftreten im Gottesdienst ersparen können (1Kor 11, 5f.).

Da aber Gegenteiliges der Fall ist und Paulus die prophetisch sprechende Frau (γυνὴ προσευχομένη ἢ προφητεύουσα) in völliger Gleichberechtigung zu Männern auftreten lässt, wirkt das (wohl interpolierte) Redeverbot geradezu absurd.


Die Christenheit (Römische Kirche, Byzantinische Kirche, Anglikanische Kirche, Augsburger Kirche, Helvetische Kirche, zigmillionen Evangelikale in den USA, die Kirche in Australia, die Kirche in New Zealand, die weltweit verstreute Gemeinschaft der Zeugen Jehovas) glaubt nun mal an die Echtheit der Bibel

Und daher interessiert mich deren Meinung zu 1 Korinther 14

.) Eine vorgeschriebene Haartracht ist kein Hinweis, in der Ekklesia reden zu dürfen

.) Prophetie nach außen (in der Mission) bedeutet nicht Redeerlaubnis innen (in der Versammlung)


Wie in Beitrag #54 geschrieben, wäre es jedenfalls interessant, was Bibelliebhaber dazu sagen.
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#59
Es geht hierbei nicht nur um Paulus, irgendwie wurde generell der Mann vorangestellt. Buddha hat auch mehr auf seinen Männerorden gesetzt, beim letzten Abendmahl waren nur Männer zugegen, und Mohammed hatte sie wohl auch lieber.
Eine praktische Erklärung ist einfach, dass ihnen daran gelegen war, ihre Sache über die Zeit zu bringen. Das geht nunmal besser mit Männern. Zwar sind Frauen flexibler und können daher schneller spirituell wachsen als Männer, haben aber einen Hang, auf die Person zu gehen. Nur in der Religion geht es eben nicht um Buddha, Krishna oder Christus als Person, sondern um das Prinzip, den immensen "Geist", den diese lediglich verkörpert haben. Das sieht man sehr schön zwischen Christus und Magdalena, wenn Er (nach Seinem Wiedererscheinen) zu ihr sagt, sie solle ihn nicht festhalten.
Mit Frauen hätten sie also schnellere spirituelle Erfolge erzielen können, aber ihre Sache wäre recht schnell versandet. Männer sind zwar schwerfälliger, kommen aber mit dem hinter den Personen stehenden Prinzip besser zurecht. Deswegen dieses ungleiche Herangezogenwerden der Geschlechter in der Gründung und Verbreitung der religiösen Strömungen.

(Weil das ja schön länger in der RKK diskutiert wird, Maria 2.0 usw.: Heute, 2000 Jahre später, ist dieses praktische Argument, dessen sie sich eh nicht bewusst sind, natürlich ausgelaufen, und wenn ich keine Leute mehr hab, auf deren Amt die ganze Institution ja sakramental zentriert ist, und da gäbe es Frauen, die das machen würden, dann müsste ich doch einfach nur so richtig schön blöd sein, das nicht zuzulassen. Aber egal, sollen sich die alten Dogmatiker doch den Ast auch noch absageln...)
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#60
(15-01-2021, 12:55)Sinai schrieb: Die Christenheit (Römische Kirche, Byzantinische Kirche, Anglikanische Kirche, Augsburger Kirche, Helvetische Kirche, zigmillionen Evangelikale in den USA, die Kirche in Australia, die Kirche in New Zealand, die weltweit verstreute Gemeinschaft der Zeugen Jehovas) glaubt nun mal an die Echtheit der Bibel

Das Glauben an "die Echtheit" der Bibel bedeutet nicht das, was Du hier implizierst. Dass die Entstehung unserere heutigen Textes oft verschlungene Wege nahm, wissen Leute, die die Bibel wirklich kennen, also nicht nur ein oder zwei gedruckte Ausgaben fuer das Fussvolk.

(15-01-2021, 12:55)Sinai schrieb: Wie in Beitrag #54 geschrieben, wäre es jedenfalls interessant, was Bibelliebhaber dazu sagen.

Deine Definition von "Bibelliebhaber" scheint zu sein, dass Dich nur die Meinung von Leuten interessiert, die keine Ahnung haben, wie der Prozess der Erstellung von Bibelmanuskripten stattfand. Merke: dieser Prozess ist zum Teil in Anmerkungen direkt in unseren alten Bibelmanuskripten dokumentiert, wo Editor 1 irgendetwas korrigiert, Editor 2 etwas einfuegt, Editor 3 das wieder loescht mit dem ausdruecklichen Hinweis, dass das in seinen Quellen nicht steht, etc. Dass Randkommentare bei spaeteren Kopiervorgaengen schon mal im Text landeten, weil der Kopierer diese faelschlicherweise fuer eine Korrektur hielt, ist auch dokumentiert.

Und so ist das halt auch mit dem Satz, um den es hier geht. War der Bischof Viktor von Capua, der hier den entscheidenden Hinweis liefert, etwa kein "Bibelliebhaber"? Er stand anscheinend einer Bibelkopierwerkstatt vor und editierte die fertigen Bibeln auch selbst, ganz zu schweigen davon, dass dies die aelteste, eindeutig datierte Bibel ueberhaupt ist. Wenn dieser Herr uns mitteilt, dass der Satz mit dem Redeverbot in seinen Quellen nicht zu finden ist, dann ist das eine schwerwiegende Zeugenaussage. Und "Bibelliebhaber" im eigentlichen Sinn war dieser Zeuge mit Gewissheit.
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