Verständnisproblem eines Atheisten

[Geobacter]

Angesichts der "göttlichen" Inhumanität in der Bibel lässt sich Glauben und Humanismus schwerlich gleichsetzen.

Das ist nur so weil Glaube leider immer nur mit einer Religion verbunden wird, wider besseren Wissens dass es auch Gläubige OHNE Religion gibt.

Was definierst du denn als Religion, Adamea? Und was sind Gläubige ohne Religion?
Wahrheiten sind Modelle die entweder sehr nahe an die Realität herankommen oder leider sehr oft auch nur eine Hirngespinste des Wunschdenkens sind. Glauben bedeutet, dass man etwas für wahr hält, was durchaus auch nicht wahr sein kann. Glaube, bedeutet in diesem Sinn, dass ES wirklich so ist, wie man sich vorstellt, obwohl man ES sich nur Ideal- und Wunschvorstellungen selbst zusammen gedichtet hat. Deswegen ist das dualistische Weltprinzip bei einfachen und unreifen Geistern die nicht erwachsen werden wollen noch immer so beliebt. Weil man beim Glaube als Wahrheitsmodell, alle unbequemen Widersprüche und sogar offensichtliche "Fakten" einfach weg lassen kann.

Von daher ist es völlig egal, ob der Gläubige einer Weltreligion verbunden ist.. oder auch nicht. Die Bibel strotzt vor "unmenschlichen" Beispielen und Gleichnissen, deren Erziehungs-Ziel ein willenloser Idealmensch ist, welcher sich für andere selbst in die Pfanne haut, 
und auf den Teller legen, oder sich anderweitig selbstlos aufopfern soll. Ein Gott und sein Sohn, die sich in einer blutigen und grausamen Inszenierung für die menschliche Unvollkommenheit hergeben, um sich dann auch noch an den ahnungslosen Statisten zu rächen.

Das liegt also an der Denkweise und der fehlenden Einsicht.

Ja.. vor allem an der Denkweise und fehlenden Einsicht jener krankhaften Egozentriker die ihren Glauben für die einzig wahre und absolute Wahrheit halten. Wie überhaupt den eigenen Glauben als
höchste Autoritätsinstanz allen Wissens und aller Weisheit.

Übrigens sind Freimaurer auch Humanisten obwohl sie Gläubige sind. Aber die scheinen eine Sonderberechtigung zu haben.

Nicht unbedingt. Die Idee des Humanismus hat nichts mit der kleinkarierten Moralwächterei derer zu tun, die sich der vermeinlich grundsätzlich erhabenn Qualität ihrer Selbst immer besonders gern am Splitter im Auge des Bruders erfreuen...Der Humanismus orientiert sich ausschließlich an ethischen Prinzipien und eine dieser Prinzipien lautet z.B. auch, dass die Würde des Menschen nichts mit seinen eignen seelig machenden Hirngespinsten, irrationalen Wunschvorstellungen bezüglich seines Selbstwertbildes, seiner Hautfarbe, seines Berufes, seiner sexuellen Ausrichtung, seines Geschlechtes oder seiner Herkunft zu tun hat. Ein Prinzip, dessen Anerkennung  gar so manchem Gläubigen besonders schwer fällt.

Und Freimaurer sind Leute, die ob ihres gesellschaftlichen Ranges und ihrer Bildung manchmal einen Club gründen, der nur für Ihresgleichen zugänglich ist. Da geht es nicht immer um höhere Ziele oder irgendwelche Verschwörungen, sondern gar nicht so selten nur darum, unter seinesgleichen mal wieder richtig das Kind im Manne oder "die Sau aus dem Stall" zu lassen... ohne dass nächsten Tag  "in der Zeitung" darüber berichtet.. Natürlich geht es da auch um Gesellschafts- und Geschäftsbeziehungen und manchmal sogar um ganz ernste politische Problem..

Ansonsten sind Freimaurer Menschen wie DU und ich, die einfach nur besser verdienen und mehr Geld haben...

[Ulan]

A)  Der Vergleich hinkt. "Keine Posaunen vor Jericho" ist nachweislich richtig.

B)  Der Punkt, dass Silberman populaerwissenschaftliche Buecher schreibt, aendert auch nichts daran, dass die archaeologischen Befunde, die in dem Buch vorgestellt werden, stichhaltig sind.

A)  . . . "nachweislich richtig" . . . kann ein jeder sagen

Die Nachweise sind aber fuer jedermann sichtbar erbracht. Also, in diesem Fall ist dies objektiv erwiesen.

B)  Ist er nun Wissenschaftler oder Populärwissenschaftler ?

Beide Autoren sind Wissenschaftler. Finkelstein ist sowieso einer der erfolgreichsten israelischen Archaeologen. Er ist Professor an der Tel Aviv Universitaet und hat auch an anderen Universitaeten unterrichtet (Harvard, Sorbonne, etc.). Silberman hat Archaeologie an der Hebraeischen Universitaet in Jerusalem studiert.

"Populaerwissenschaftler" ist kein Beruf. Wenn ein Wissenschaftler ein populaerwissenschaftliches Buch schreibt, heisst das nur, dass er eine Sprache benutzt, die auch Laien verstehen, anders als in seinen Publikationen fuer die Fachwelt. Silberman hat es sich halt zur Lebensaufgabe gemacht, serioese Wissenschaft fuer solche Leser verstaendlich zu machen, die keine wissenschaftliche Ausbildung haben.

Im spezifischen Fall stammen die meisten archaeologischen Ergebnisse halt von Finkelstein selbst und sind natuerlich auch in archaeologischen Fachzeitschriften im wissenschaftlichen Detail einsehbar. Es ist auch Finkelstein, der diese Ergebnisse immer wieder an diversen Universitaeten vortraegt.

Es ist auch wirklich nervig, wenn Du dauernd so tust, als waere Finkelstein kein Autor dieses Buchs.

[Sinai]

Angesichts der "göttlichen" Inhumanität in der Bibel lässt sich Glauben und Humanismus schwerlich gleichsetzen.

Das ist nur so weil Glaube leider immer nur mit einer Religion verbunden wird, wider besseren Wissens dass es auch Gläubige OHNE Religion gibt.

Was definierst du denn als Religion, Adamea? Und was sind Gläubige ohne Religion?

So was gibt es schon. Beispielsweise die Fremdenlegionäre
Die Legionen verehren kultisch ein nicht näher definiertes Höheres Wesen
Dies deshalb, weil ja Soldaten unterschiedlichster Herkunft in den Legionen ihren Dienst versehen
Als Kultfigur gilt die Fahne

Eigentlich ein sehr schöner Glaube

[Sinai]

Wenn ein Wissenschaftler ein populaerwissenschaftliches Buch schreibt, heisst das nur, dass er eine Sprache benutzt, die auch Laien verstehen, anders als in seinen Publikationen fuer die Fachwelt.

Dann soll er diese seine gewagte These mal in einer wissenschaftlichen Publikation veröffentlichen und sich der Diskussion der Fachwelt stellen

[Ulan]

Dann soll er diese seine gewagte These mal in einer wissenschaftlichen Publikation veröffentlichen und sich der Diskussion der Fachwelt stellen

Was Du hier schreibst grenzt doch jetzt wirklich an Idiotie. Das hat er doch schon vor Jahrzehnten getan. Er hat unzaehlige wissenschaftliche Publikationen in diesem Gebiet. Die These ist auch nicht "gewagt", sie ist heutzutage in der Wissenschaft allgemein akzeptiert.

[Geobacter]

Was definierst du denn als Religion, Adamea? Und was sind Gläubige ohne Religion?

So was gibt es schon. Beispielsweise die Fremdenlegionäre..[/quote]
Ich kenne persönlich ein paar Leute die da mal mitgemacht haben. Meist sind das Charaktere, die ein bisschen "holla" sind und auf Grund ihrer soziopathischen Persönlichkeitsstörungen auch sonst nicht unbedingt zivilisationstauglich. Zudem verdient man bei der Fremdenlegion auch noch viel besser als aufm "Bau" oder unten in der Kanalisation. Um bei der Fremdenlegion aufgenommen zu werden, muss man zudem ein überdurchschnittlich hohen Intelligenzquotienten vorweisen, körperlich und psychisch sehr belastbar sein und auch sonst nicht zimperlich.

Die Legionen verehren kultisch ein nicht näher definiertes Höheres Wesen..

Quatsch!! Da geht es ums Geld .. 6000 bis 12000 Euro Monatlich... Viele Fremdenlegionäre sind zudem außergewöhnlich sadistisch veranlagt...mit allem was damit zusammenhängt..

Dies deshalb, weil ja Soldaten unterschiedlichster Herkunft in den Legionen ihren Dienst versehen..


Als Kultfigur gilt die Fahne..

Nein... Fremdenlegionären ist es egal, für wen sie töten oder im Fall auch selbst getötet werden. Fremdenlegionäre sind von Natur aus kaltblütige Killer, welche auf Grund ihrer "besonderen" Wesensnatur zu einer Elitetruppe gehören, die solche Drecksarbeiten machen, für die das gewöhnliche Militär aus ethischen Gründen nicht mehr eingesetzt werden darf. Du hängst dich da einen  ganz falschen Mythos....

[Ekkard]

Kurz zu mir:
Bin ganz neu hier, pensioniert, Physiker, Humanist und daher Atheist

Ein herzliches Willkommen auch nochmal hier! Da wir uns um die Verständnisprobleme eines unserer Atheisten bemühen, passt vielleicht eine persönliche Bemerkung, die vielleicht auch etwas mit Religion und Wahrheit zu tun hat:

Ich bin ebenfalls Physiker im Ruhestand, und ich kann nicht sagen, 'ich bin Atheist, weil ich Humanist wäre'. Ich persönlich denke, ein solches Junktim (oder gar eine Kausalbeziehung) besteht nicht. Die entsprechenden Geschichten der Bibel heran gezogen, machen ebenfalls einen "Humanisten".

Die Verhaltensfehler, die aus Menschen wahre Monster machen können, liegen außerhalb der mythologischen Geschichten oder anderer Denkmuster der humanistischen Art. Das menschliche Verhalten ist evolutionsbedingt eine Mischform aus solitären und vergesellschafteten Lebensformen und dient in erster Linie dem Selbsterhalt. Je nach äußerer Bedingung kippt die vergesellschaftete Lebensform in die solitäre mit der Bekämpfung der Feinde. Meistens ist dies mit einer Gefolgschaft verbunden, die in diesen Fällen ebenfalls mit brutaler Härte "die Feinde" bekämpft. Ziel ist die Auslöschung der konkurrierenden Gesellschaft.

Dieses gesellschaftliche Hin und Her geht einher mit einem Kippen der Vorstellungen dessen, was gemeinhin als gut und richtig empfunden wird - folglich ist die Religion betroffen aber nicht ursächlich.

Ich bin (christlicher) Atheist, weil die Gottesvorstellungen keinen wirklichen Einfluss auf das vergesellschaftete Leben haben. Mir hat noch niemand zu erklären vermocht, woran man das Wirken Gottes erkennen kann. Die mythologischen Geschichten am allerwenigsten. Selbst tadelloses mitmenschliches Verhalten ist Folge der äußeren Bedingungen und einer guten Erziehung - und nichts anderes.

[Sinai]

Das hat er doch schon vor Jahrzehnten getan. Er hat unzaehlige wissenschaftliche Publikationen in diesem Gebiet. Die These ist auch nicht "gewagt", sie ist heutzutage in der Wissenschaft allgemein akzeptiert.

Ah so ? 
Ich sehe einen Kommentar aus dem SPIEGEL
Der leere Thron - DER SPIEGEL 52/2002
www.spiegel.de
21.12.2002

DER SPIEGEL 52/2002
SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.
Die jüdische Orthodoxie bezeichnet ihn als "Nestbeschmutzer"

Ein in Israel, den USA und in Großbritannien sehr umstrittener Mann !

[Sinai]

Fremdenlegionäre sind von Natur aus kaltblütige Killer

Dein Glück, daß Du nicht im Jahr 1946 so geredet hast

[Ulan]

Das hat er doch schon vor Jahrzehnten getan. Er hat unzaehlige wissenschaftliche Publikationen in diesem Gebiet. Die These ist auch nicht "gewagt", sie ist heutzutage in der Wissenschaft allgemein akzeptiert.

Ah so ? 
Ich sehe einen Kommentar aus dem SPIEGEL
Der leere Thron - DER SPIEGEL 52/2002

Die jüdische Orthodoxie bezeichnet ihn als "Nestbeschmutzer"

Ein in Israel, den USA und in Großbritannien sehr umstrittener Mann !

Was orthodoxe Juden oder fundamentalistische Christen zu dem Buch sagen, interessiert doch niemanden. Die lehnen das nur ab, weil sie ihren eigenen Glauben bedroht sehen. Die Fachwelt, um die es hier geht, ist die der Archaeologie. Und unter Archaeologen sind die Arbeiten (zumindest die zu Jericho) akzeptiert. Streitereien gibt's hauptsaechlich um die Stellung von Jerusalem, also ob es den Staat von David und Salomon eigentlich gab oder nicht.

Das Problem hier liegt nicht bei Prof. Finkelstein, sondern bei Theologen, die ihren Glauben nicht mehr mit archaeologischen Fakten vereinbaren koennen.

[Sinai]

Das hat er doch schon vor Jahrzehnten getan. Er hat unzaehlige wissenschaftliche Publikationen in diesem Gebiet. Die These ist auch nicht "gewagt", sie ist heutzutage in der Wissenschaft allgemein akzeptiert.

Ah so ? 
Ich sehe einen Kommentar aus dem SPIEGEL
Der leere Thron - DER SPIEGEL 52/2002
www.spiegel.de
21.12.2002

Die jüdische Orthodoxie bezeichnet ihn als "Nestbeschmutzer"

Ein in Israel, den USA und in Großbritannien sehr umstrittener Mann !

Was orthodoxe Juden ( . . . ) zu dem Buch sagen, interessiert doch niemanden.

Und was Atheisten dazu sagen, eigentlich auch nicht.

[Sinai]

Das Problem hier liegt nicht bei Prof. Finkelstein, sondern bei Theologen, die ihren Glauben nicht mehr mit archaeologischen Fakten vereinbaren koennen.

Nicht böse sein.  Aber ein bisserl herumgraberln sind noch keine archäologischen Fakten

[Ulan]

Was orthodoxe Juden ( . . . ) zu dem Buch sagen, interessiert doch niemanden.

Und was Atheisten dazu sagen, eigentlich auch nicht.

Du vermischst hier ein paar Ebenen. Wenn orthodoxe Juden gegen diese Ergebnisse wettern, weil sie das nicht mit ihrem Glauben vereinbaren koennen, dann haben diese Menschen ein ernsthaftes Problem mit ihrem Glauben. Warum haengen sie einem Glauben an, der an eindeutig falschen Tatsachen haengt? Wenn ihr Glaube wirklich daran haengt, dass die Israeliten unter Joshua Jericho erobert haben, dann ist dieser Glaube nichts wert. Sie sollte ihre Prioritaeten ueberdenken.

Das gilt fuer fundamentalistische Christen genauso.

Atheisten betrifft das nicht weiter. Die archaeologischen Ergebnisse bestaetigen nur ein weiteres Mal, dass die Bibel kein Geschichtsbuch ist. Aber das haben Atheisten sowieso schon angenommen. Und gemaessigte Christen oder Juden natuerlich auch.

[Sinai]

Wenn orthodoxe Juden gegen diese Ergebnisse wettern, weil sie das nicht mit ihrem Glauben vereinbaren koennen, dann haben diese Menschen ein ernsthaftes Problem mit ihrem Glauben. Warum haengen sie einem Glauben an, der an eindeutig falschen Tatsachen haengt?

Alle Atheisten dieser Welt loben diesen Mann mit laut tönenden Standing Ovations
Na und ?

Es sind eben keine "eindeutig falschen Tatsachen" in der Bibel

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Bei derartigen heiklen Angelegenheiten (Staat Israel) muß man immer fragen: cui bono ?
Dieser Mann ist eindeutig als liberaler Jude zu qualifieren und er erledigt gleich zwei Aufgaben:
Einerseits versucht er, die Position des orthodoxen Judentums in der Knesset zu schwächen
Zweitens versucht er, die unvorteilhafte Vergangenheit der Israelis reinzuwaschen (Genozid an Jericho und prahlen damit im Tanach)

[Ulan]

Es sind eben keine "eindeutig falschen Tatsachen" in der Bibel

Tut mir leid, es ist aber so. Ob Du das glaubst oder nicht, aendert daran auch nichts.

Dies ist tatsaechlich einmal keine Glaubensfrage.