Verständnisproblem eines Atheisten

[Smiler]

1) Das "Glauben" natürlich ist, darf aber doch bezweifelt werden.

2) Welchen Sinn und Zweck soll es denn zur Arterhaltung haben?

3) Bzw. welchen Nachteil soll ein "Nichtglauben" haben. Glauben ist für viele zweckmäßig und erfunden worden als Mittel zum Zweck.

4) ...das moderne Christentum ist in manchen Bereichen längst auf Höhe von Atheisten.

2)
Eine Gottesvorstellung ist notwendig...
...für alle Menschen deren Leben nicht mit Glück gesegnet ist.
...für alle Menschen die in einer Ungerechtigkeit ihr Leben leben, ob sie menschverursacht ist oder schicksalshaft.
...für alle Menschen die mit einem behinderten Körper auf die Welt gekommen sind. Sie können auf ein schöneres Leben hoffen, auf einen Ausgleich, eine weitere Chance.
...für alle Menschen die Lieben, und sich wiedersehen wollen und sich ein Band der Liebe über den Tod hinaus vorstellen wollen.
...für alle Menschen die Menschen verloren haben, als Trost, als Hoffung, als Stütze um das eigene Leben trozdem gut weiterleben zu können auch wenn der Partner nun fehlt.

3)
Wenn du zu einer der oben genannten Fällen zählst, geht es dir sicherlich seelisch/psychisch schlechter und bist trostloser.

4)
Eben. Warum schimpfen Atheisten dann immernoch so gegen das Glauben?

Nr. 2 ist der berühmte Platzhalter Gott. Grandios hat aber mit Glauben nichts am Hut. Oder was passierte mit allen Menschen vor den "modernen" Religionen. Alternativ die Verweigerung das der Mensch auch nichts weiter ist als ein (Säuge)tier. Bzw. exakt die Gründe womit Machthaber Jahrtausende ihre Untertanen ruhig gestellt haben.
Wobei eine solche "Unsterblichkeit" und Glaube dann natürlich jeder Verhütung oder Abtreibung im Weg steht.

Kurioserweise fehlt es an Sachargumenten, kommen persönliche Erfahrungen oder Angriffe...
Zu Punkt 2/3 warum trostloser? Ich lebe im hier und jetzt, achte jedes Leben, nun eher das unserer Mitbewohner auf diesem Planeten denn das meiner Artgenossen. Wir sind schließlich die Verursacher damit hält sich mein Mitleid für vieles in engen Grenzen. Der Tod macht mir überhaupt keine Sorgen
Bin Agnostiker mit dem Tod kommt ja dann die "Wahrheit" so oder so.

4) Wer aus einem Buch, egal welcher Religion, dessen Texte ein Sammelsurium aus verschiedensten Jahrhunderten, Regionen u.Religionen seine Argumente bezieht sollte sich nicht über Atheisten wundern.

Punkt 4 ist unstrittig und wird von keinen ernsthaften Vertreter der entsprechenden Religion bestritten.

[Unwissend]

1)
Weil es natürlich ist, wenn der Mensch Glauben will.

Natürlich ist, dass der Mensch Wissen will.

Der Mensch (und auch Tiere!) wollen über ihren Lebensraum wissen, also erkunden sie ihn.
Wissen über das Umfeld ist für das Leben vorteilhaft.

 - - -
Vielleicht ist es sinnvoll, erstmal darzulegen, was man unter Gott versteht, was man sich unter Gott vorstellt.

Als Kernaussage in Adamea's oben zitiertem Satz lese bzw. deute ich
… „es ist natürlich, daß der Mensch glaubt“.
Damit gehe ich konform!
Da ich aber nur erkenne wie eben ein Mensch erkennt, würde ich meine Sichtweise
lieber „menschlich“ nennen (und „natürlich“ der Natur überlassen!)


Wenn aber „natürlich“, dann beides.
Natürlich ist, dass der Mensch … 'Wissen will' (um Realität besser zu bewältigen).
Natürlich ist, dass der Mensch … 'Glauben will' (um bessere Realität zu kreieren).

'Glauben-wollen' und 'Wissen-wollen' … sind die zwei „Beine“
mit denen der Mensch sich – bei seiner Lebens-Reise „natürlicherweise“ – bewegt.
Wo ein Mensch nur sein „Standbein“ nutzen will (oder kann), wird er m.E.
innerhalb (s)eines speziellen Horizonts bestenfalls … herum humpeln.

- - -


Richtig! -
Sinnvoller Informationsaustausch ist (mE) unmöglich, solange die einem verbalen Symbol jeweils hinterlegte Deutung unklar bleibt oder nicht beachtet wird.
(Das gilt „natürlich“ auch für die Begriffe … Glauben respektive Religion.)

Fragen:
Was meinst du persönlich, wenn du den Begriff Gott verwendest?
Und bist du bereit (zumindest auf Basis einer Arbeitshypothese)
eventuell andere Deutungen ernsthaft zu berücksichtigen?
(Ich selbst hinterlege diesem Begriff keine „personale Vorstellung“!)
Und wie können in eine Welt ohne Vertrauen
(Vertrauen eine oft vergessene Deutung von Glauben)
Unwissende wie ich (Nicht-Wissen ist eine beliebte Deutung von Glauben)
zu ein wenig „Besser-Wissenden“ werden?


Freundlichst
Wolf

[Sinai]

Was ist die Wahrheit?

Schauen wir, was andere Leute sagen:

Und der Weise Pontius sagte sehr treffend "Was ist Wahrheit"

Wie sagte Genosse Mao so treffend: "Die Wahrheit kommt aus den Gewehrläufen"
Das war 1945 so und ist heute nicht anders.

[Sinai]

Ich erlaube mir noch ein paar Bemerkungen zum Hitler-Problem und dem Töten von Menschen.

---

In Römer 13 heißt es:
1 Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit außer von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott angeordnet.
2 Wer sich nun der Obrigkeit widersetzt, der widerstrebt der Anordnung Gottes; die ihr aber widerstreben, ziehen sich selbst das Urteil zu.

Danach war logischerweise also Hitler von Gott eingesetzte Obrigkeit, die Widerständler haben sich der Anordnung Gottes widersetzt.

---

Ist das Töten von Menschen grundsätzlich böse?

Im Alten Testament stehen dutzende von Gottesbefehlenen zur Tötung von Menschen wegen Unglauben, Sex, Ungehorsam, Reisigsammeln am Sabbath, ....

Ist das Befolgen solcher Befehle nun böse?
Oder sind die Befehle böse?

Ein interessanter Gesichtspunkt

Ich werde einen Thread dazu eröffnen

[Geobacter]

Als Kernaussage in Adamea's oben zitiertem Satz lese bzw. deute ich
… „es ist natürlich, daß der Mensch glaubt“.
Damit gehe ich konform!

So einfach ist das?
Kommt es gar nicht darauf an, wem man glaubt und was man ihm oder ihr glaubt?

Gehen wir mal davon aus, dass zwischen  "glauben, vermuten, vertrauen" ein Zusammenhang besteht, welcher in unserer Kindheit eine wichtige Rolle spielte, da wir damals ja auf Grund mangelnder LebenserfahungEN, nicht selber dazu in der Lage waren, diesen Zusammenhang aus verschiedenen Perspektiven und in differenzierten Kontextbedeutungen zu unterscheiden.
Wenn dann die in Frage kommenden Autoritätspersonen zudem noch behaupteten, dass Gott nur all jenen Kindern beisteht  und sie vor Unheil bewahrt, wenn diese an einen wundertätigen Gott/Jesus/Allah glauben und all jene "bösen" Kinder die nicht an Gott glauben bestraft werden.. dann kann man natürlich davon ausgehen, dass nicht wenige von diesen Kinder einen "schweren Dachschaden" davon tragen, den sie bis ans Lebensende im hohen Alter nie mehr los werden. Das ist völlig normal! Wobei diejenigen, denen "Gott" oder die "natürliche Natur" einen niedrigeren Intelligenzquotienten mit in die Wiege gelegt hat, wesentlich mehr darunter zu leiden haben.

Ansonsten ist es eigentlich "ganz normal", dass der Mensch mit zunehmender Lebenserfahrung, die Bedeutung von "glauben, vermuten, vertrauen" - kritisch zu differenzieren lernt und als Erwachsener auch kritisch oder je nach dem, "empirisch" dem jeweils richtigen Kontext zuordnen kann.
Bei Leuten die noch im Erwachsenenalter behaupten, es sei ganz natürlich, dass jeder Mensch "glaubt", scheint der wichtige Mechanismus für diese kritische Unterscheidung und differenzierte Informationsberarbeitung überhaupt nicht vorhanden zu sein,

Da ich aber nur erkenne wie eben ein Mensch erkennt, würde ich meine Sichtweise
lieber „menschlich“ nennen (und „natürlich“ der Natur überlassen!)

Wenn du behauptest, dass es völlig natürlich/menschlich wäre, dass jeder Mensch glaube, ohne zu unterscheiden, dass das Substantiv "glauben" je nach Kontext viele Bedeutungen haben kann und überhaupt nichts mit dem Glauben an Wunder und unsichtbare Gottheiten zu tun haben muss,

dann kann es mit deinem "Erkennen" nicht gerade weit her sein.

[Richard_K]

- - -
Im Alten Testament stehen dutzende von Gottesbefehlenen zur Tötung von Menschen wegen Unglauben, Sex, Ungehorsam, Reisigsammeln am Sabbath, ....

Ist das Befolgen solcher Befehle nun böse?
Oder sind die Befehle böse?

Das Strafrecht ist voll solcher "Befehle".  Kaum ein Bürger hält die strafrechtliche Ahndung bestimmter Handlungen bzw. Unterlassungen für unnötig...

Sicher haben Sie nur übersehen, dass es hier um das Töten von Menschen geht, oder?

Das deutsche Strafrecht enthält keine Tötungsbefehle.

Mal ganz abgesehen davon, dass das Strafrecht ursprünglich durchaus auf dem Rachegedanken beruhte und diesen auch heute noch insich trägt, so wird heute doch wenigstens versucht, Straftäter zu resozialisieren, ihnen die Sozialschädlichkeit ihres Verhaltens und ihrer Tat deutlich zu machen und so einen Lerneffekt zu bewirken.

Die im AT gebräuchliche Todesstrafe hat sicher keinen Lerneffekt beim Täter zur Folge.
Zudem werden auch Handlungen mit dem Tode bestraft, die nicht sozialschädlich sind.

[Richard_K]

Fragen:
Was meinst du persönlich, wenn du den Begriff Gott verwendest?
Und bist du bereit (zumindest auf Basis einer Arbeitshypothese)
eventuell andere Deutungen ernsthaft zu berücksichtigen?
(Ich selbst hinterlege diesem Begriff keine „personale Vorstellung“!)
Und wie können in eine Welt ohne Vertrauen
(Vertrauen eine oft vergessene Deutung von Glauben)
Unwissende wie ich (Nicht-Wissen ist eine beliebte Deutung von Glauben)
zu ein wenig „Besser-Wissenden“ werden?


Freundlichst
Wolf

1. Was meinst du persönlich, wenn du den Begriff Gott verwendest?
Gott ist für mich die Struktur der Welt, die Naturgesetze, soweit die Wissenschaft sie erkennen kann.
Gott ist für mich kein übernatürliches Wesen, das sich um das Verhalten der Menschen und ihre Schicksale kümmert.

2. Und bist du bereit (zumindest auf Basis einer Arbeitshypothese) eventuell andere Deutungen ernsthaft zu berücksichtigen?
Sicher, als Naturwissenschaftler fragt man sich immer, ob man Messergebnisse und Experimente auch anders bewerten könnte, oder ob sogar die Messungen und Experimente auf die falsche Frage ausgerichtet waren.

3. Und wie können in eine Welt ohne Vertrauen (Vertrauen eine oft vergessene Deutung von Glauben)

Unwissende wie ich (Nicht-Wissen ist eine beliebte Deutung von Glauben) zu ein wenig „Besser-Wissenden“ werden?
Naturwissenschaft ist Vertrauen in die Naturgesetze. Naturwissenschaftler "glauben" im Sinne von "vertrauen darauf", dass sich alles nach den Naturgesetzen erklären lässt, wenn nicht jetzt, dann eben später und gemäß später erkannten Naturgesetzen.
"Glauben" im Sinne von "Vertrauen in übernatürliche Mächte und Heilige Bücher" nimmt alles noch Unerklärliche als "Gotteswerke" eibfach gelten und bremst so das Hinterfragen aus.

[Geobacter]

Sinnvoller Informationsaustausch ist (mE) unmöglich, solange die einem verbalen Symbol jeweils hinterlegte Deutung unklar bleibt oder nicht beachtet wird.

In wessen Sinne?


Es gibt Religionsgemeinschaften, Psychosekten sowie auch selbstständige Psychonauten, die genau das tun, um aus lebenden Menschen durch gezielte Symbolverweise paranoide Zombis einer totalitären Führungsriege oder eines pathologisch egozentrischen Psycho-Gurus zu machen.
Ein sinnvoller Informationsaustausch im Interesse eines gesellschaftsübergreifenden gegenseitigen Respektes aller Beteiligten, kann nur dann funktionieren, wenn   die Würde des einzelnen Menschen nicht von dessen Glauben oder Nichtglauben, seiner sexuellen Orientierung, seiner Hautfarbe, seines Geschlechtes und seiner Herkunft abhängig gemacht werden und die Beteiligten sich auch sonst im klaren darüber sind, dass jedewede verbalen Symboliken und ihre Deutung alleine vom jenem Kontext abhängig sind, mit dem sie tatsächlich im  Zusammenhang stehen.

(Das gilt „natürlich“ auch für die Begriffe … Glauben respektive Religion.)

Merkwürdigerweise beklagen sich aber gerade immer die Anhänger der Religionen und es wollenden Glaubens, dass sie von uns Atheisten nie so verstanden werden, wie sie es "in ihrem" Sinne gerne hätten...

Deswegen ist auch von der Predigt des "glauben Wollens" als eines der Standbeine des Menschen überhaupt nichts zu halten. Weil man mit dem "wissen Wollen" nur dann etwas Sinnvolles zum Wohle aller anfangen kann, wenn man auch bereit dazu ist, daran zu zweifeln, was man beim Wissenwollen zum Wohle des "glauben Wollens" zu verstehen meint. Da ansonsten das "glauben wollen" zu nicht weiter nütze ist, als um damit der Befindlichkeit des eigenen narzisstischen und allzeit egozentrischen Egos zu schmeicheln...

Warum wohl sonst, ist man beim Verstehen der Natur und ihren Regeln erst dann wirklich weiter gekommen, als man beim wissenschafftlichen Forschen vom "Glaubenwollen" komplett abgekommen ist. Und warum wohl - auch andersherum - gar so mancher "Wissenschaftler" der vom Glaubenwollen nicht lassen will, 250 Jahre nach Darwin die Evolutionstheorie noch immer nicht versteht.

[Richard_K]

Warum wohl sonst, ist man beim Verstehen der Natur und ihren Regeln erst dann wirklich weiter gekommen, als man beim wissenschafftlichen Forschen vom "Glaubenwollen" komplett abgekommen ist. Und warum wohl - auch andersherum - gar so mancher "Wissenschaftler" der vom Glaubenwollen nicht lassen will, 250 Jahre nach Darwin die Evolutionstheorie noch immer nicht versteht.

Bei so mancher "Wissenschaftler" der vom Glaubenwollen nicht lassen will fällt mir ein.

[Sinai]

Mal ganz abgesehen davon, dass das Strafrecht ursprünglich durchaus auf dem Rachegedanken beruhte und diesen auch heute noch insich trägt, so wird heute doch wenigstens versucht, Straftäter zu resozialisieren, ihnen die Sozialschädlichkeit ihres Verhaltens und ihrer Tat deutlich zu machen und so einen Lerneffekt zu bewirken.

Mit Verlaub: wir sind eine Demokratie und wenn ich gefragt werde so sage ich:
Ich will nicht, daß Vergewaltiger in die Gesellschaft zurückkehren können und gar noch eine 2. Chance bekommen.
Solche Versuche sind asozial und ein Verbrechen an unseren Frauen und Kindern !

[Richard_K]

Bei so mancher "Wissenschaftler" der vom Glaubenwollen nicht lassen will fällt mir ein.

Sollte heißen:
Bei so mancher "Wissenschaftler" der vom Glaubenwollen nicht lassen will fällt mir Werner Gitt ein.

[Richard_K]

Mit Verlaub: wir sind eine Demokratie und wenn ich gefragt werde so sage ich:
Ich will nicht, daß Vergewaltiger in die Gesellschaft zurückkehren können und gar noch eine 2. Chance bekommen.
Solche Versuche sind asozial und ein Verbrechen an unseren Frauen und Kindern !

Also Todesstrafe oder lebenslang wegsperren?

[Adamea]

1)
....Nr. 2 ist der berühmte Platzhalter Gott. Grandios hat aber mit Glauben nichts am Hut.
2)
Oder was passierte mit allen Menschen vor den "modernen" Religionen.
3)
Wobei eine solche "Unsterblichkeit" und Glaube dann natürlich jeder Verhütung oder Abtreibung im Weg steht.
4)
Zu Punkt 2/3 warum trostloser? Ich lebe im hier und jetzt, achte jedes Leben, nun eher das unserer Mitbewohner auf diesem Planeten denn das meiner Artgenossen.
Wir sind schließlich die Verursacher damit hält sich mein Mitleid für vieles in engen Grenzen.
5)
Der Tod macht mir überhaupt keine Sorgen
Bin Agnostiker mit dem Tod kommt ja dann die "Wahrheit" so oder so.

1) Erweiterung!
Das ist eine Vorstellungserweiterung die über den Tod hinausgeht, also nicht wirklich ein Platzhalter.
Du kanst es so nennen, wenn du das so willst, und dir diesen Hut aufsetzen, aber für Gläubige ist es eben eine Erweiterung und somit hat Glaube für Gläubige mit Glauben zu tun.

2) Diese glaubten an das Weiterleben ihrer Seelen.

3) Nein!
Im Weg steht nur die bisherige Vorstellung darüber.

4) Dann erfreue dich an deinem Hier und Jetzt. Ergötze dich daran so lange du lebst.
Du scheinst zu vergessen, dass es Menschen gibt, deren Hier und Jetzt nicht sehr schön ist.
Die Armen dieser Welt verursachen nicht, es sind die Reichen der Welt die die Umwelt durch zu viel Luxus zerstören.

5) Es geht eben nicht um den Tod, sondern um das Leben!!! Das Leben und dem Wissen um den Tod.

Ich sage das mal mit den Worten von Kant:
"Die Voraussetzung einer obersten Intelligenz als der alleinigen Ursache des Weltganzen, aber freilich bloß in der Idee kann also jederzeit der Vernunft nutzen und dabei doch niemals schaden. ...
Bleiben wir nur bei dieser Voraussetzung als einem bloß regulativen Prinzip, so kann selbst der Irrtum uns nicht schaden. Denn es kann allenfalls daraus nichts weiter folgen..."

[Sinai]

Mit Verlaub: wir sind eine Demokratie und wenn ich gefragt werde so sage ich:
Ich will nicht, daß Vergewaltiger in die Gesellschaft zurückkehren können und gar noch eine 2. Chance bekommen.
Solche Versuche sind asozial und ein Verbrechen an unseren Frauen und Kindern !

Also Todesstrafe oder lebenslang wegsperren?

Aber doch keine Todesstrafe. Der Verbrecher ist krank und daher wäre eine Strafe inadäquat. Wozu soll der Mann leiden und Angst vor dem Strick haben? Das wäre inhuman.
Ich plädiere darauf, auslöschen ohne viel Aufhebens zu machen
Einen Teelöffel Zyankali in die Suppe und das Problem ist Geschichte

[Adamea]

1)
Weil es natürlich ist, wenn der Mensch Glauben will.

1) Natürlich ist, dass der Mensch Wissen will.

2) Vielleicht ist es sinnvoll, erstmal darzulegen, was man unter Gott versteht, was man sich unter Gott vorstellt.

3) Da ich aber nur erkenne wie eben ein Mensch erkennt, würde ich meine Sichtweise
lieber „menschlich“ nennen (und „natürlich“ der Natur überlassen!)

4) 'Glauben-wollen' und 'Wissen-wollen' … sind die zwei „Beine“

5) Was meinst du persönlich, wenn du den Begriff Gott verwendest?

6) Und bist du bereit (zumindest auf Basis einer Arbeitshypothese) eventuell andere Deutungen ernsthaft zu berücksichtigen?

7) Und wie können in eine Welt ohne Vertrauen (Vertrauen eine oft vergessene Deutung von Glauben)
Unwissende wie ich (Nicht-Wissen ist eine beliebte Deutung von Glauben) zu ein wenig „Besser-Wissenden“ werden?

1) EBEN, eben, eben!!!
Und weil der Mensch ebenso etwas von dem Bereich wissen will, der für ihn nicht erlebbar ist, macht der Mensch sich eine Jenseitsvorstellung!

2) Meine Vorstellung nach ist er ein Orndungsprinzip.

3) Der Mensch ist Teil der Natur. Du nimmst nur eine kleinere Standpunktposition ein. Im größeren Überblick ist der Mensch ein Ergebnis der Natur.

4) Und brauchbare Informationen bekommen ist das dritte Bein!
Damit entsteht erst die Standfestigkeit!

5) Bildlich verwende ich von Gott das Bild eines Bewusstseinsinhaltsdatenfeldes das überall ist. Ein Feld in dem das ganze Wissen ist.
Es ist um uns herum und in uns.
Jenachdem wie unser Denken ausgerichtet ist, gehen wir in Resonanz mit "Gott", also diesem Feld.
Da eben alles in diesem Feld ist, spielt das eigene Bewusstsein eine sehr große Rolle.
Dadurch sortiert sich automatisch, durch den Menschen selbst, das "Gut+Böse".

Ich kann mit diesem Denken, den heiligen Geist in einem anderen Sinn verstehen. Ebenso die Dreifalltigkeit ua..
Darum kann ich mit den Begriff "Gott" und viele Aussagen der Bibel, sehr gut leben.

6) Ja das bin ich! Ich interessiere mich für alle Versionen.

7) Mit einer Erklärung die auch in der Vorstellungskraft noch Logik trägt.