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Gab es EINE menschl. Urgesellschaft?
(06-07-2017, 08:34)Ulan schrieb:
(06-07-2017, 06:55)Sinai schrieb: Das würde bedeuten, die heutige Menschheit wäre eine Art von Mischung aus Menschen und Neanderthalern

Neandertaler sind auch Menschen, halt nur eine andere Art.
. . .  eine 1-4% Beimischung von Neandertal-DNA

Sind die am Körperbau erkennbar ?
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(06-07-2017, 09:25)Sinai schrieb: Sind die am Körperbau erkennbar ?

Wer weiss. Da eine der betroffenen Gengruppen mit Keratin zu tun hat, also unter anderem Haut und Haare betrifft, kann es schon sein, dass da etwas sichtbar ist. Aber definitive Aussagen gibt's da keine.
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(05-07-2017, 22:05)Sinai schrieb:
(05-07-2017, 10:00)scilla schrieb: Deiner Meinung nach müsste ein Bauer rassisch minderwertig sein

Wie kommst denn auf so einen Unsinn ?

die Rasse stammt von Dir
(die ist unterschwellig in fast jedem Deiner Beiträge zu finden)

das Eklige stammt von Dir

Deine Schlußfolgerung war
daß nur minderwertige Rassen freiwillig in ekligen Gegenden leben
(Dein Beispiel war das Gangesdelta)



ich habe Dir Deine Fehleinschätzung (eklig)
um die Ohren gehauen (Misthaufen?)
denn
die Bauern im Gamgesdelta leben in einem GUNSTraum,
(weil man dort Reis anbauen kann)

da es nun aber zu viele Menschen in Bangladesh gibt,
werden auch die meeresnahen Deltagebiete besiedelt
und dort steht der Gunst eine Ungunst (Sturmflut) entgegen

der Bevölkerungsdruck auf die sturmflutgefährdeten Gebiete hat nichts mit Rasse zu tun
er könnte aber sozial sein,
daß sich also nur die Ärmsten der Armen dorthin wagen

das Wagnis kann sich durchaus lohnen,
denn das Delta müsste eigentlich jedes Jahr wachsen,
außer der Meeresspiegel steigt
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(06-07-2017, 06:55)Sinai schrieb:
(05-07-2017, 22:41)Ekkard schrieb: Der Homo sapiens (verortet in Afrika) ist mehrmals (mindestens 2x vor 470000-200000 und 50000 Jahren vor heute) nach Europa vorgestoßen und hat dabei seine Gene bei den Neanterthalern hinterlassen.


Eine sehr gewagte, aber auch interessante These!
Das würde bedeuten, die heutige Menschheit wäre eine Art von Mischung aus Menschen und Neanderthalern

die Europäer sind Mischlinge, die Asiaten ebenfalls
die Afrikaner sind am reinrassigsten

gleichwertige Menschen sind aber alle



die Gunsträume aus globaler Sicht

sind die Mittelbreiten
  • in den Lößgebieten befinden sich die fruchtbarsten Ackerböden
  • in den Winterregengebietem wachsen die besten Nutzpflanzen
in den Tropen funktioniert Ackerbau nur
  • im Hochland (Mittelbreitenklima)
  • auf vulkanischen Böden (Bali)
  • im Schwemmland
  • in Wüsten (Oase)
in der Polarregion ist es für Ackerbau zu kalt
dort müsste man fischen oder jagen
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(07-07-2017, 09:00)scilla schrieb:
(05-07-2017, 22:05)Sinai schrieb:
(05-07-2017, 10:00)scilla schrieb: Deiner Meinung nach müsste ein Bauer rassisch minderwertig sein

Wie kommst denn auf so einen Unsinn ?

die Rasse stammt von Dir
(die ist unterschwellig in fast jedem Deiner Beiträge zu finden)

das Eklige stammt von Dir

Deine Schlußfolgerung war
daß nur minderwertige Rassen freiwillig in ekligen Gegenden leben
(Dein Beispiel war das Gangesdelta)

Das war Deine Schlußfolgerung
Nie käme ich auf die Idee, den Wert einer Bevölkerung davon abhängig zu machen, wo sie siedelt

Und unterschwellige Träumereien kannst Du Dir sparen  Icon_cheesygrin
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(07-07-2017, 09:19)scilla schrieb: die Afrikaner sind am reinrassigsten

Du bist es der von Rassen spricht.

Und Dein Statement ist falsch.
Stelle einen 1,53 cm Pygmäen, einen 1,87 cm Bantu und einen Ägypter nebeneinander
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(07-07-2017, 09:19)scilla schrieb: die Europäer sind Mischlinge, die Asiaten ebenfalls
die Afrikaner sind am reinrassigsten

Nein. Die Afrikaner sind genetisch und vom Koerperbau sowieso um ein Vielfaches diverser als alle Eurasier zusammengenommen, waehrend der eurasische Genpool vergleichsweise einfoermig ist. Im Nordosten Afirkas gibt es Rueckmischungen aus dem eurasischen Raum, waehrend es im Rest Afrikas wohl Mischungen mit mehreren anderen alten Menschenarten gegeben haben muss. Genaueres kann man dazu nicht sagen (also welche alten Menschenarten das nun genau waren), da die fossile Ueberlieferung in den feuchteren Regionen Afrikas nicht funktioniert, man also nur von der Genetik her argumentieren kann. Jedenfalls trifft der Ausdruck "reinrassig" es nicht.

Dein Eindruck stammt wahrscheinlich daher, dass sich die Diskussion aufgrund des Daten-Bias meist um Beimischungen eurasischer Menschenarten (Neandertaler, Denisova-Mensch, H. floresiensis) dreht, da wir von denen tatsaechlich Fossilien und genetisches Material haben.
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@Scilla und Sinai: Versucht mal, den Ton einen Zacken zurueckzuschrauben.

Kommentare dazu hier.
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Menschenarte
(07-07-2017, 10:56)Ulan schrieb: Im Nordosten Afirkas gibt es Rueckmischungen aus dem eurasischen Raum, waehrend es im Rest Afrikas wohl Mischungen mit mehreren
anderen alten Menschenarten gegeben haben muss.

Interessante Diskussion.  Um geordnet fortzufahren, sollten wir versuchen zumindest forumsintern mittels Konvention die Begriffe
"Rueckmischungen" und "Menschenarten" operational zu definieren.

Ich kann mir unter den beiden Begriffen nichts konkretes vorstellen
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Menschenarten sind biologisch die verschiedenen Einteilungen der Gattung "Homo". Wir sind die Art "sapiens", daneben gibt es weitere ausgestorbene Arten (zB antecessor, erectus, ergaster, floresiensis, georgicus, habilis, heidelbergensis, naledi, neanderthalensis, rhodesiensis und rudolfensis), wahrscheinlich gibt es noch mehr, als wir bislang kennen.

Dabei ist aber immer zu beachten, daß es sich hier um einigermaßen willkürliche Einteilungen nach speziellen Körpermerkmalen geht. Da die Übergänge unter den Nachfolgern und den parallel lebenden fließend sind, gibt es keine scharfe Abgrenzung jedes einzelnen Individuums. Stell es Dir so vor, als hättest Du 30 Schrauben mit Durchmesser von 1 mm bis 30 mm und teilst die in vier Schubladen ein. Wie Du die Einteilung vornimmst, ändert nichts an der Verteilung, nur weil 5 und 6 mm zB in verschiedenen Schubladen sind, sind sie doch näher "verwandt", als 6 und 8 mm, die zB in der gleichen Schublade sind.

Die einzelnen "Homo" konnten sich wohl untereinander paaren, so daß es "Mischungen" gab. In unserer DNA finden sich auch deutliche Anteile anderer "Homo", vor allem des neanderthalensis.

Rückmischungen meint, daß es nach einer Zeit der genetischen Auseinanderentwicklung (sapiens und neanderthalensis haben die gleichen Vorfahren) erneute Kontakte gab, die zu Nachfahren führte, die beide Arten als Vorfahren hatten.
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Danke.
Klingt plausibel

Nur den letzten Satz kann ich mir schwer vorstellen, wenn Du schreibst:  "sapiens und neanderthalensis haben die gleichen Vorfahren"

Stimmt das wirklich, oder gibt es eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür (95 %) oder ist das eine Raterei oder ein Wunschdenken ?
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Meine Verwendung des Begriffs "Menschenart" folgt der Standarddefinition; dazu muss nichts forumsintern definiert werden. In die Gattung "Mensch" (Homo) sind mehrere Arten (um die 10) eingeordnet, von denen heute nur noch eine, die Art Homo sapiens, uebriggeblieben ist. Der Neandertaler, wissenschaftlicher Name Homo neanderthalensis, ist eine weitere Menschenart, die lange Zeit gleichzeitig mit Homo sapiens die Erde bewohnt hat. Bei Homo floresiensis, einer anderen Art, die gleichzeitig mit Homo sapiens die Erde bewohnt hat, ist man sich bei der genauen Klassifikation noch nicht ganz sicher, ausser dass es eine eigene Art ist. Beim Denisova-Menschen ist noch nicht klar, ob man ihn zu den Neandertalern zaehlen sollte oder ob er eine eigene Art darstellt.

Fuer Deine Szenarien bezueglich der leeren Erde, die Homo sapiens angeblich zum Besiedeln hatte, ist zu sagen, dass die Menschenart Homo erectus Eurasien bereits lange vorher besiedelt hatte. Dies ist die Art, aus der sich Homo sapiens und Homo neanderthalensis entwickelt haben (bei Homo floresiensis ist das noch unsicher; der koennte sich auch frueher abgespaltet haben). Jedenfalls war zu Beginn der Ausbreitung des anatomisch modernen Menschen (Homo sapiens) die Welt schon von anderen Menschenarten besiedelt, ausgenommen Australien und Amerika. In Afrika werden ebenfalls noch andere Menschenarten vermutet; zumindest legt die Genetik der Afrikaner suedlich der Sahara dies nahe.

Zum Austausch zwischen Eurasien und Afrika kam es immer wieder waehrend der Phasen, in denen die Sahara (und auch Arabien) feucht und gruen waren, was oefter mal vorkam (Sahara Pump Theory). Von der Genetik der Leute in Nordostafrika her ist es wahrscheinlich, dass es dabei auch zu Rueckwanderungen kam, wobei einige eurasische Genvarianten in die dortigen Populuationen von Homo sapiens getragen wurden.
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Ein Nachtrag zur Artabgrenzung: Bei H. sapiens und H. neanderthalensis tut man das unter anderem deshalb noch, trotz der limitierten sexuellen Kontakte, weil es Hinweise gibt, dass die Hybride Schwierigkeiten mit der Fruchtbarkeit hatten. Anhand der Allel-Verteilungen nimmt man an, dass nur maennliche Neandertaler Spuren im Genom des anatomisch modernen Menschen hinterlassen haben, und es scheint auch so, dass maennliche Hybride (also maennliche Kinder aus einer solchen Paarung) dagegen keine Nachkommen hinterlassen haben, also die Neandertaler-Allele nur ueber weibliche Nachkommen innerhalb von H. sapiens vererbt wurden. Das jetzt genau zu erklaeren fuehrt hier aber zu weit; es ist auf jeden Fall ein Hinweis darauf, dass die Unterscheidung in verschiedene Arten gerechtfertigt ist.
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(07-07-2017, 16:04)Ulan schrieb: In die Gattung "Mensch" (Homo) sind mehrere Arten (um die 10) eingeordnet, von denen heute nur noch eine, die Art Homo sapiens, uebriggeblieben ist. Der Neandertaler, wissenschaftlicher Name Homo neanderthalensis, ist eine weitere Menschenart, die lange Zeit gleichzeitig mit Homo sapiens die Erde bewohnt hat. Bei Homo floresiensis, einer anderen Art, die gleichzeitig mit Homo sapiens die Erde bewohnt hat, ist man sich bei der genauen Klassifikation noch nicht ganz sicher, ausser dass es eine eigene Art ist. Beim Denisova-Menschen ist noch nicht klar, ob man ihn zu den Neandertalern zaehlen sollte oder ob er eine eigene Art darstellt.

In Afrika werden ebenfalls noch andere Menschenarten vermutet; zumindest legt die Genetik der Afrikaner suedlich der Sahara dies nahe.


Das mit Afrika ist sehr arg und klingt nach Dr. Mengele
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(07-07-2017, 16:22)Sinai schrieb: Das mit Afrika ist sehr arg und klingt nach Dr. Mengele

Nur fuer Leute, die keine Ahnung von Genetik oder Biologie haben. Wenn die Entwicklung des modernen Menschen hauptsaechlich in Afrika stattfand, ist es ganz natuerlich, dass dort die genetische Variation am groessten ist.
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