Wie leben und erleben Christen den Glauben/ die Religion?

[Sonnenblume]

Hallo Ulan,
dann fasse ich einmal zusammen, was ich Deinen Berichten entnehmen konnte:
Die Bibel ist ein Märchenbuch und den Schöpfer gibt es nicht. Demnach bist Du auch kein Christ, oder? Ich habe ja schon geschrieben wie ich den Glauben/die Religion erlebt habe. Interressant wäre, einmal zu erfahren, an was Du glaubst  und wie lebst und erlebst Du Deine Weltanschauung? Von mir aus brauchst Du das Thema nicht teilen. Wir können unser Gespräch, in der Art ,wie wir es hatten, beenden. Hier noch zwei Bibeltexte, die vielleicht zum Nachdenken anregen:

"Dass Jesus Christus am Kreuz für uns starb, muss freilich all denen, die verloren gehen, unsinnig erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren gerade durch diese Botschaft Gottes Macht.
Denn Gott spricht in der Heiligen Schrift: »Ich werde die Weisheit der Weisen zunichtemachen, all ihre Klugheit will ich verwerfen.«
 Was aber haben sie dann noch zu sagen, all die gebildeten Leute dieser Welt, die Kenner der heiligen Schriften und die Philosophen? Hat Gott ihre Weisheiten nicht als Unsinn entlarvt?
Denn Gott in seiner Weisheit hat es den Menschen unmöglich gemacht, mit Hilfe ihrer eigenen Weisheit Gott zu erkennen. Stattdessen beschloss er, alle zu retten, die einer scheinbar so unsinnigen Botschaft glauben........ Der Mensch kann mit seinen natürlichen Fähigkeiten nicht erfassen, was Gottes Geist sagt. Für ihn ist das alles Unsinn, denn Gottes Geheimnisse erschließen sich nur durch Gottes Geist."(1.Kor.1:18-21; 2:14)

LG Sonnenblume

[Ulan]

Hallo Ulan,
dann fasse ich einmal zusammen, was ich Deinen Berichten entnehmen konnte:
Die Bibel ist ein Märchenbuch und den Schöpfer gibt es nicht.

Da hast Du aber schlecht aufgepasst. Dazu, ob es einen Schoepfer gibt oder nicht, habe ich mich nicht geaeussert. Ausserdem scheinst Du da einem generellen Missverstaendnis aufzusitzen: Die Dinge, die ich ueber die Bibel gesagt habe, lernt jeder angehende Theologe. Jeder, der evangelischer oder katholischer Pfarrer werden moechte, muss das waehrend seiner Ausbildung lernen. Angehende Theologen werden also Pfarrer, obwohl sie diese Dinge lernen. Sie vermoegen es, ihren Glauben damit zu arrangieren, dass viele Traditionsaussagen heute nicht mehr so angenommen werden. Die Wahrheit, die fuer viele Theologen aus der Bibel spricht, wird also allgemeiner gefasst.

Demnach bist Du auch kein Christ, oder? Ich habe ja schon geschrieben wie ich den Glauben/die Religion erlebt habe. Interressant wäre, einmal zu erfahren, an was Du glaubst  und wie lebst und erlebst Du Deine Weltanschauung? Von mir aus brauchst Du das Thema nicht teilen. Wir können unser Gespräch, in der Art ,wie wir es hatten, beenden.

Ich habe mich hier im Forum schon oefter dazu geaeussert, also waere die Antwort auf diese Frage auch sonst zu finden. Ich bin zwar katholisch aufgewachsen und erzogen worden, aber meine Eltern waren nicht glaeubig, und ich bin es auch nicht. Trotzdem interessiere ich mich sehr fuer Religion, was erklaert, warum ich auch theologische Fachliteratur lese und mich da einigermassen auskenne.

Verstehe mich bitte nicht falsch, mir geht es hier nicht darum, irgendjemanden den Glauben auszureden. Atheisten dieser Couleur, die jedem Glaeubigen ungefragt sagen, er sei schlicht zu dumm, gehen mir auch auf den Geist. Mit Intelligenz hat das alles ausgesprochen wenig zu tun. Was mir aber ein Anliegen ist, dass man zumindest bei den Fakten auch als Glaeubiger etwas vorsichtiger sein sollte. Man sollte nicht jedes Wort, das in der Bibel steht, fuer Geschichte halten. Ich glaube naemlich, dass man mit so einer Haltung auch die Autoren dieser Texte unterschaetzt. Sie haben, auf jeweils ihre eigene Weise, versucht, sich dem Phaenomen Gott zu naehern. Dabei sind sie halt zu unterschiedlichen persoenlichen Loesungen gekommen.

Hier noch zwei Bibeltexte, die vielleicht zum Nachdenken anregen:

"Dass Jesus Christus am Kreuz für uns starb, muss freilich all denen, die verloren gehen, unsinnig erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren gerade durch diese Botschaft Gottes Macht.
Denn Gott spricht in der Heiligen Schrift: »Ich werde die Weisheit der Weisen zunichtemachen, all ihre Klugheit will ich verwerfen.«
 Was aber haben sie dann noch zu sagen, all die gebildeten Leute dieser Welt, die Kenner der heiligen Schriften und die Philosophen? Hat Gott ihre Weisheiten nicht als Unsinn entlarvt?
Denn Gott in seiner Weisheit hat es den Menschen unmöglich gemacht, mit Hilfe ihrer eigenen Weisheit Gott zu erkennen. Stattdessen beschloss er, alle zu retten, die einer scheinbar so unsinnigen Botschaft glauben........ Der Mensch kann mit seinen natürlichen Fähigkeiten nicht erfassen, was Gottes Geist sagt. Für ihn ist das alles Unsinn, denn Gottes Geheimnisse erschließen sich nur durch Gottes Geist."(1.Kor.1:18-21; 2:14)

LG Sonnenblume

Ja sicher, das war die Botschaft des Paulus. Nur, unsere Erfahrung sagt uns halt, dass wir unsere Quellen pruefen sollten. So ganz frei davon ist Paulus uebrigens auch nicht. Im selben Brief, Kapitel 15, wird er ploetzlich sehr ausfuehrlich dabei, potentielle Zweifel aufzuzaehlen:

"13 Wenn es keine Auferstehung der Toten gibt, ist auch Christus nicht auferweckt worden. 14 Ist aber Christus nicht auferweckt worden, dann ist unsere Verkündigung leer, leer auch euer Glaube. 15 Wir werden dann auch als falsche Zeugen Gottes entlarvt, weil wir im Widerspruch zu Gott das Zeugnis abgelegt haben: Er hat Christus auferweckt. Er hat ihn eben nicht auferweckt, wenn Tote nicht auferweckt werden. 16 Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, ist auch Christus nicht auferweckt worden. 17 Wenn aber Christus nicht auferweckt worden ist, dann ist euer Glaube nutzlos und ihr seid immer noch in euren Sünden; 18 und auch die in Christus Entschlafenen sind dann verloren. 19 Wenn wir allein für dieses Leben unsere Hoffnung auf Christus gesetzt haben, sind wir erbärmlicher daran als alle anderen Menschen."

Natuerlich kriegt er danach noch die Kurve, aber die Zweifel scheinen ihm selbst nicht ganz fremd zu sein, sonst haette er sie wohl nicht so ausgewalzt. Was ist, wenn alles fuer die Katz' ist? Seine Loesung, die Du zitiert hast, heisst dann wohl: besser erst gar nicht anfangen, darueber nachzudenken. Das kann man natuerlich so tun.

[Sonnenblume]

Hallo Ulan,
ich mache dir keinen Vorwurf über das, was Du alles über die Bibel sagst. Du hast hier ja auch gut erklärt, wie Du dazu gekommen bist. Bei all Deinem Interesse für Religion und theologische Fachliteratur musst Du doch in Erfahrung gebracht haben, dass die Bibel, aufgrund ihres Alters, ihrer Verbreitung, der Anzahl der Sprachen, in die sie übersetzt worden ist, ihres hohen Wertes als literarisches Meisterwerk und wegen ihrer überragenden Bedeutung für die ganze Menschheit, das großartigste Buch aller Zeiten ist. Auch zeichnet sie sich dadurch aus, dass sie heftigere Kontroversen überdauert hat als jedes andere Buch.
Kein anderes Buch beanspruchte soviel Zeit zu seiner Fertigstellung wie die Bibel. Im Jahre 1513 v. u. Z. begann Moses mit der Niederschrift. Bis einige Zeit nach dem Jahre 443 v. u. Z., als Nehemia und Maleachi ihre Bücher vollendeten, wurden den inspirierten Schriften andere heilige Schriften hinzugefügt. Dann folgte eine Kluft von fast 500 Jahren, bis der Apostel Matthäus seinen Geschichtsbericht niederschrieb. Nahezu 60 Jahre später schrieb Johannes, der letzte der Apostel, sein Evangelium und drei Briefe und schloß damit den Bibelkanon ab. Es vergingen somit rund 1 610 Jahre bis zur Vollendung der Bibel. Alle ihre Schreiber waren Hebräer und gehörten daher zu dem Volk, dem "die heiligen Aussprüche Gottes anvertraut" wurden (Rö 3:2).
Das alles macht die Bibel zu einem besonderen Buch und in ihr lesen wir, in fast allen 66 Büchern, dass ihr Autor unser Schöpfer ist, der sich menschlicher "Sekretäre" bediente. Wieso sollte das nicht stimmen?
Immerhin vermittelt die Bibel Einblicke in die Vergangenheit, erklärt die Gegenwart und sagt die Zukunft vorher. Dieser Aufschluß kann nur von demjenigen stammen, der von Anfang an das Ende kennt:

"Noch bevor etwas seinen Anfang nimmt, weiß ich, wie es ausgeht; ich allein kündige an, was in der fernen Zukunft geschieht. Meine Pläne verwirkliche ich, und was mir gefällt, das führe ich aus." (Jes.46:10)

Mit dem Bericht darüber, weshalb die Menschen sterben, wurde das vorherrschende Thema, das die ganze Bibel durchdringt, eingeführt. Dieses Thema, die Rechtfertigung der Souveränität Gottes und die endgültige Erfüllung seines Vorsatzes bezüglich der Erde durch sein Königreich unter Christus, dem verheißenen Samen, kam in der ersten Prophezeiung hinsichtlich des "Samens der Frau" zum Ausdruck (1Mo 3:15).
Über 2 000 Jahre vergingen, bis die Verheißung eines "Samens" wiederholt wurde, als nämlich Gott zu Abraham sagte: "Durch deinen Samen werden sich bestimmt alle Nationen der Erde . . . segnen" (1Mo 22:18).
Mehr als 800 Jahre später wurde einem Nachkommen Abrahams, König David, eine erneute Zusicherung gegeben, und im Laufe der Zeit sorgten Gottes Propheten dafür, dass diese Flamme der Hoffnung weiterhin hell leuchtete. Über 1 000 Jahre nach Davids Zeit, 4 000 Jahre nach der ursprünglichen Prophezeiung in Eden, trat der verheißene Same in Erscheinung, Jesus Christus, der gesetzliche Erbe des "Thrones Davids, seines Vaters".
Als der "Sohn des Höchsten" durch den irdischen Samen der "Schlange" umgebracht und dem Sohn damit gewissermaßen die "Ferse" zertreten wurde, erbrachte er den Loskaufspreis für das Recht auf Leben, das den Nachkommen Adams verlorengegangen war, und schuf so die einzige Möglichkeit für die Menschen, ewiges Leben zu erlangen.
Darauf wurde er erhöht und wartete die bestimmte Zeit ab, in der er "die Urschlange, die Teufel und Satan genannt wird", zur Erde schleudern sollte, wo sie schließlich für immer vernichtet werden soll. Auf diese Weise wird das großartige Thema, das in 1. Mose angekündigt und die ganze Bibel hindurch entwickelt und erweitert wird, in den abschließenden Kapiteln der Offenbarung zu einem herrlichen Höhepunkt gebracht, indem Gottes großartiger Vorsatz in Verbindung mit seinem Königreich enthüllt wird.
Welches Motiv sollten 40 Personen haben über ein und daselbe Thema zu schreiben? Normalerweise würden 40 Schulkinder völlig unterschiedliche Gedanken zu einem Thema haben. Nicht so bei den Bibelbücherschreibern. Sie widersprachen sich nicht bei dieser Thematik. Da die Bibel in einem Zeitraum von ca.1600 Jahren geschrieben wurde, ist klar, dass der erste Schreiber, Moses, den Apostel Johannes nicht persönlich kannte. Wie erkllärst Du Dir, dass es Johannes war, der uns die Bedeutung von Moses Prophezeiung aus 1.Mo3:15,  darlegen konnte?

[Ulan]

Hallo Ulan,
ich mache dir keinen Vorwurf über das, was Du alles über die Bibel sagst. Du hast hier ja auch gut erklärt, wie Du dazu gekommen bist. Bei all Deinem Interesse für Religion und theologische Fachliteratur musst Du doch in Erfahrung gebracht haben, dass die Bibel, aufgrund ihres Alters, ihrer Verbreitung, der Anzahl der Sprachen, in die sie übersetzt worden ist, ihres hohen Wertes als literarisches Meisterwerk und wegen ihrer überragenden Bedeutung für die ganze Menschheit, das großartigste Buch aller Zeiten ist. Auch zeichnet sie sich dadurch aus, dass sie heftigere Kontroversen überdauert hat als jedes andere Buch.

Von den Superlativen abgesehen, findet sich in dem Buch sicherlich viel Material darueber, wie Menschen ueber die Zeiten sich selbst, ihre Gesellschaft und ihre Beziehung zu einem goettlichen Wesen sahen. Als solches schaetze ich dieses Buch halt auch. Auch wenn die Geschichten, die darin stehen, oft genug gar nichts mit Geschichte zu tun haben, sind sie auf alle Faelle ein einzigartiges Element der Kulturgeschichte.

Kein anderes Buch beanspruchte soviel Zeit zu seiner Fertigstellung wie die Bibel. Im Jahre 1513 v. u. Z. begann Moses mit der Niederschrift. Bis einige Zeit nach dem Jahre 443 v. u. Z., als Nehemia und Maleachi ihre Bücher vollendeten, wurden den inspirierten Schriften andere heilige Schriften hinzugefügt. Dann folgte eine Kluft von fast 500 Jahren, bis der Apostel Matthäus seinen Geschichtsbericht niederschrieb.

Wie ich geschrieben habe, sieht die heutige Theologie das anders. Das 1. Buch Mose stammt also nicht von 1513 v.u.Z., sondern aus der Zeit, als Jerusalem ein kleiner Ort von etwa 1500 Einwohnern in der persischen Provinz Yehud Medinata war, also 6.-4. Jhdt. vor Christus. Es gibt nur einige wenige alte Textstuecke im Pentateuch, so z.B. das Lied am Schilfmeer (Exodus 15:1-8), das noch in kanaanitischer Schrift geschrieben wurde und eines der wenigen, kurzen vormonarchischen Zeugnisse im AT ist. Der juengste Text des Alten Testaments, der es in den juedischen Kanon geschafft hat , ist das Buch Daniel, und das wurde zwischen 167 und 164 v.Chr. geschrieben. Das Buch Jona und die Klagelieder Jeremias sind auch aus dem 2. Jhdt. v. Chr. Die Reihenfolge der Buecher im AT hat uebrigens nichts mit ihrem Alter zu tun. Ansonsten sind die aeltesten Textteile Hofliteratur aus der Koenigszeit, aber die meisten Buecher des AT wurden noch mindestens bis in die hellenistische Zeit umgeschrieben.

Nahezu 60 Jahre später schrieb Johannes, der letzte der Apostel, sein Evangelium und drei Briefe und schloß damit den Bibelkanon ab.

Die juengsten Texte im Neuen Testament sind Briefe wie 2 Petrus, der wohl irgendwann zwischen 100-160 n.Chr. geschrieben wurde. Das Evangelium des Matthaeus wird meist zwischen 80-100 datiert. Als aeltester Text des NT gilt der 1. Brief an die Thessalonicher (50-60)

Es vergingen somit rund 1 610 Jahre bis zur Vollendung der Bibel. Alle ihre Schreiber waren Hebräer und gehörten daher zu dem Volk, dem "die heiligen Aussprüche Gottes anvertraut" wurden (Rö 3:2).

Waren sie das? Woher wissen wir das? Zumal alle Buecher des Neuen Testaments im Original in Griechisch verfasst wurden.

Das alles macht die Bibel zu einem besonderen Buch und in ihr lesen wir, in fast allen 66 Büchern, dass ihr Autor unser Schöpfer ist, der sich menschlicher "Sekretäre" bediente. Wieso sollte das nicht stimmen?

Da hast Du halt eine andere Auffassung von "Autor". Wenn Gott der Autor waere, dann hat er aber grosse Schwierigkeiten, seine Gedanken zu ordnen, so viele Widersprueche, wie die Texte sie enthalten. Ich denke, man sollte gedanklich erst gar nicht in solche Richtungen gehen. Ich weiss gar nicht, aber ich fand immer, dass, wenn es einen Gott gibt, er eigentlich beleidigt sein muesste, wenn jemand behauptet, er waere der Autor.

Immerhin vermittelt die Bibel Einblicke in die Vergangenheit, erklärt die Gegenwart und sagt die Zukunft vorher. Dieser Aufschluß kann nur von demjenigen stammen, der von Anfang an das Ende kennt:

"Noch bevor etwas seinen Anfang nimmt, weiß ich, wie es ausgeht; ich allein kündige an, was in der fernen Zukunft geschieht. Meine Pläne verwirkliche ich, und was mir gefällt, das führe ich aus." (Jes.46:10)

Oder es war halt ein Mensch mit viel Fantasie. Ich sage das nur, weil so eine Argumentation eine logische Falle ist. Der Text ist wahr, weil er wahr ist. Das ist kein Argument. Wo Du Recht hast, ist, dass die Bibel uns halt sehr viel ueber Menschen verraet. Deshalb ist sie ja so ein faszinierendes Buch.

Welches Motiv sollten 40 Personen haben über ein und daselbe Thema zu schreiben?

Es ist der ewig menschliche Traum des Niedergetretenen, einmal selbst an die Macht zu kommen oder zumindest Gerechtigkeit zu finden. Die Zeit der Koenige David und Salomo werden in der Bibel als das goldene Zeitalter verherrlicht, und all diese Autoren traeumen davon, diesen Zustand wiederherzustellen. Zuerst wurde es ein politischer Traum, und als der Anfang des 2. Jahrhunderts endgueltig zerbrach, wurde die Idee ins Transzendente verschoben. Daran ist also gar nichts besonders Mystisches.

Da die Bibel in einem Zeitraum von ca.1600 Jahren geschrieben wurde, ist klar, dass der erste Schreiber, Moses, den Apostel Johannes nicht persönlich kannte. Wie erkllärst Du Dir, dass es Johannes war, der uns die Bedeutung von Moses Prophezeiung aus 1.Mo3:15,  darlegen konnte?

Den ersten Schreiber gab es nicht (jedenfalls nicht als Schreiber), und die politische Situation war in persischer Zeit, oder meinetwegen auch der Zeit der babylonischen Gefangenschaft (dem Zeitraum, als die Tora verfasst wurde) und zur Zeit der Verbannung auf die Insel Patmos, identisch: die der totalen politischen Demuetigung. In solchen Situationen geben Leute ihren Hoffnungen halt manchmal literarische Form, und da gibt es in aehnlichen Situationen halt auch aehnliche Themen.

[Sonnenblume]

Hallo Ulan  ,
es freut mich, dass es wenigstens einen Punkt gibt, was Du an der Bibel schätzt. Doch die Superlativen, treffen auf die Bibel zu oder? Es ist eine Tatsache, dass kein Buch auf dieser Welt in mehr Sprachen übersetzt wurde als die Bibel. Für kein Buch auf dieser Welt sind so viele Menschen gestorbern wie für die Bibel. Und kein Buch dieser Welt wurde so angeganen wie die Bibel. Sie war das erste Buch, was gedruckt wurde und ist bis zum heutigen Tag ein Bestseller.
Die Worte "Buch des Gesetzes Mose" und ähnliche Hinweise auf die ersten fünf Bücher der Bibel, zu denen die Genesis gehört, sind von der Zeit Josuas an, oft zu finden. In 27 späteren Bibelbüchern wird etwa 200mal auf Moses Bezug genommen. Dass Moses den Text abgefasst hat, wird von den Juden während ihrer ganzen Geschichte anerkannt; dieser Teil der Bibel ist bei ihnen als Thora oder Gesetz bekannt.
Die Juden haben also niemals in Frage gestellt, dass Moses der Schreiber war. In den Christlichen Griechischen Schriften wird Moses häufig als der Schreiber des "Gesetzes" erwähnt, und das krönende Zeugnis legte Jesus Christus ab:

" Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.........Er sprach aber zu ihnen: Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses und in den Propheten und Psalmen." (Lukas24:27,44)

Die Christlichen Griechischen Schriften erwähnen jede hervorragende Begebenheit und jede hervorragende Person, über die im ersten Buch Mose berichtet wird. Darüber hinaus haben sich die im ersten Buch Mose aufgezeichneten Prophezeiungen unfehlbar erfüllt, wie das in der ganzen Heiligen Schrift gezeigt wird.
Die Genesis ist die einzige Quelle, die einen vernünftigen, zusammenhängenden Geschichtsbericht liefert, der bis zum Anfang zurückreicht. Ohne ihren sachlichen Bericht über das erste Menschenpaar wären wir auf die phantasiereichen Erzählungen oder die gleichnishaften Erklärungen über den Ursprung des Menschen angewiesen, die in den Schöpfungsberichten heidnischer Völker zu finden sind. Ein Vergleich des ersten Buches Mose mit den heidnischen Schöpfungsberichten zeigt deutlich, dass der Bibelbericht diesen weit überlegen ist.

 

"Ich glaube nicht, daß man jemand davon überzeugen könnte, daß Sagen und Märchen in irgendeinem Volk im Laufe der Zeit als streng geschichtliche Ereignisse empfunden und betrachtet werden, so daß wir nun vielleicht bereit wären, die Personen und Geschehnisse der Nibelungensage oder des Rotkäppchenmärchens als volle, unbezweifelbare Wahrheit aufzufassen. Das hätte gemäß den Behauptungen der Kritiker beim Volke Israel jedoch der Fall sein müssen“ (The International Standard Bible Encyclopædia, herausgegeben von J. Orr, 1960, Bd. II, S. 1209; siehe ferner Wilhelm Möller, Wider den Bann der Quellenscheidung, 1912, S. 88).

Dann weist er darauf hin, dass die Propheten den Bericht über die Zerstörung von Sodom und Gomorra als wahrheitsgetreu anerkannten (Jes 1:9; Am 4:11) und dass für sie Abraham, Isaak, Jakob und Joseph tatsächlich gelebt hatten (Jes 29:22; Mi 7:20). Außerdem wird Abraham in den Christlichen Griechischen Schriften häufig erwähnt. Sogar Jesus Christus nimmt in seiner Erklärung über die Auferstehung auf ihn Bezug (Mat 22:32).

Ich schrieb:
Es vergingen somit rund 1 610 Jahre bis zur Vollendung der Bibel. Alle ihre Schreiber waren Hebräer und gehörten daher zu dem Volk, dem "die heiligen Aussprüche Gottes anvertraut" wurden (Rö 3:2).
Ulan schrieb:
Waren sie das? Woher wissen wir das? Zumal alle Buecher des Neuen Testaments im Original in Griechisch verfasst wurden.

"Aber was für einen Vorteil haben dann die Juden noch, und was nützt dann noch die Beschneidung? Nun, die Juden haben den anderen Völkern in jeder Hinsicht viel voraus, vor allem, dass Gott ihnen seine Worte anvertraut hat." (Rö 3:1,2)

Ulan schrieb:
Da hast Du halt eine andere Auffassung von "Autor". Wenn Gott der Autor waere, dann hat er aber grosse Schwierigkeiten, seine Gedanken zu ordnen, so viele Widersprueche, wie die Texte sie enthalten. Ich denke, man sollte gedanklich erst gar nicht in solche Richtungen gehen. Ich weiss gar nicht, aber ich fand immer, dass, wenn es einen Gott gibt, er eigentlich beleidigt sein muesste, wenn jemand behauptet, er waere der Auto

Natürlich bleibt für Dich die Bibel als ein Buch mit vielen Widersprüchen übrig. Warum? Weil Du bei all Deinen Studien und Recherchen etwas Wichtiges nicht beachtet hast.
Da Du wert darauf gelegt hast, nie geschrieben zu haben, dass es keinen Gott gibt, will ich `mal tief im Herzen hoffen, dass Du für Dich noch nicht ganz ausgeschlossen hast, dass es ihn gibt. Wenn dem so ist, dann bete zu Gott, dass er Dir seinen Geist gibt, damit Du die Bibel verstehen und Zusammenhänge erkennen kannst:

"So schlecht wie ihr seid, wisst ihr doch, was gute Gaben für eure Kinder sind, und gebt sie ihnen auch. Wie viel eher wird dann der Vater aus dem Himmel den Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten!" 
"Wer von den Menschen weiß denn, was im Innern eines anderen vorgeht – doch nur der Geist, der in dem betreffenden Menschen wohnt. Ebenso weiß auch nur der Geist Gottes, was in Gott vorgeht. Wir haben aber nicht den Geist dieser Welt empfangen, sondern den Geist, der von Gott kommt. So können wir erkennen, was Gott uns geschenkt hat.
Und davon reden wir auch, aber nicht in Worten, wie sie menschliche Weisheit lehrt, sondern in Worten, wie sie der Geist lehrt. Was der Geist gewirkt hat, erklären wir Menschen, die den Geist empfangen haben. Ein natürlicher Mensch kann nicht erfassen, was vom Geist Gottes kommt. Er hält es für Unsinn und kann nichts damit anfangen, weil es eben durch den Geist beurteilt werden muss."(Lukas11:13; 1.Kor.2:11-14)

Wenn es diesen Gott wirklich gibt, dann ist Jes.46:10 auch keine "Falle", wie Du meinst. Du sagtest:". Der Text ist wahr, weil er wahr ist. Das ist kein Argument." Da hast Du völlig recht, aber der Text ist wahr, weil Gott uns noch niemals angelogen hat.

Ulan schrieb:
Es ist der ewig menschliche Traum des Niedergetretenen, einmal selbst an die Macht zu kommen oder zumindest Gerechtigkeit zu finden. Die Zeit der Koenige David und Salomo werden in der Bibel als das goldene Zeitalter verherrlicht, und all diese Autoren traeumen davon, diesen Zustand wiederherzustellen. Zuerst wurde es ein politischer Traum, und als der Anfang des 2. Jahrhunderts endgueltig zerbrach, wurde die Idee ins Transzendente verschoben. Daran ist also gar nichts besonders Mystisches.

Gott ließ die Geschichte Israels niederschreiben, damit wir erkennen können, wie sich seine Herrschaft auf uns auswirkt. Von David und Salomo wird gesagt, "So setzte sich Salomo anstelle seines Vaters David als König auf den Thron Jahwes."(1.Chr.29:23) Gott hatte niemals vorgesehen, dass Menschen über Menschen herrschen sollten. Deshalb kannst Du in Prediger 8:9 lesen:"......Die Zeit, in der Menschen über Menschen herrschen, ist schlecht für die Menschen."
Im Vaterunser beten Millionen von Menschen u.a.:"....Dein Reich komme." Heute würden wir Monarchie sagen. Menschen beten hier um eine göttliche Regierung. Das ist der Teil der göttlichen Botschaft, der uns direkt betreffen wird. Bestimmt hast Du über die Wunder gelesen, die Christus tat. Ist Dir aufgefallen, dass Jesus dadurch zeigte, dass er imstande ist, unsere größten Probleme wie Krankheit, Tod und Hungersnot zu beheben und dass er die Gewalt über die Naturkräfte hat? Jesus wurde von Gott als König über die Erde eingesetzt und hat dafür gesorgt, dass sich die Botschaft von Gottes Königreich auf der ganzen Erde verbreitet hat.

[Ulan]

Sie war das erste Buch, was gedruckt wurde und ist bis zum heutigen Tag ein Bestseller.

Man bekommt es ja unter anderem auch umsonst hinterhergeworfen . Zumindest habe ich einige, verkuerzte Exemplare auf diese Art bekommen (NT+Psalmen+Sprueche).

Die Worte "Buch des Gesetzes Mose" und ähnliche Hinweise auf die ersten fünf Bücher der Bibel, zu denen die Genesis gehört, sind von der Zeit Josuas an, oft zu finden.

Das ist eine interessante Behauptung Deinerseits, da das Buch Josua als komplette Erfindung gilt. Israel ist nach heutiger Forschung in Kanaan gewachsen, als spezifische Kultgemeinschaft, die in den Bergen wohnte.

In 27 späteren Bibelbüchern wird etwa 200mal auf Moses Bezug genommen. Dass Moses den Text abgefasst hat, wird von den Juden während ihrer ganzen Geschichte anerkannt; dieser Teil der Bibel ist bei ihnen als Thora oder Gesetz bekannt.

Oh, wo soll ich da anfangen. Zunaechst, was verstehst Du unter "Juden"? Das rabbinische Judentum von heute ist vom Judentum der 2. Tempel-Phase mindestens so unterschiedlich wie das Christentum. Wir reden hier jedenfalls von legendaeren Traditionen. Moses hat laut Bibel gar nichts geschrieben. Der ganze Moses-Mythos scheint irgendwann im noerdlichen Koenigreich Israel aufgekommen zu sein, wie man heute meint.

Die Juden haben also niemals in Frage gestellt, dass Moses der Schreiber war. In den Christlichen Griechischen Schriften wird Moses häufig als der Schreiber des "Gesetzes" erwähnt, und das krönende Zeugnis legte Jesus Christus ab:

" Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf.........Er sprach aber zu ihnen: Dies sind meine Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, dass alles erfüllt werden muss, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses und in den Propheten und Psalmen." (Lukas24:27,44)

Man sollte die Bibel nie als Geschichte oder woertlich wahr missverstehen. Ausserdem kann man diese Aussagen sowieso so interpretieren, dass hier gewoehnliche Bezeichnungen wiederholt wird. Was "das Gesetz" eigentlich genau war, war auch in juedischen Kreisen immer umstritten. Waren das nur die zehn Gebote, und was stand auf den Tafeln eigentlich drauf? Darueber gab es auch frueher schon lange Diskussionen.

Die Christlichen Griechischen Schriften erwähnen jede hervorragende Begebenheit und jede hervorragende Person, über die im ersten Buch Mose berichtet wird. Darüber hinaus haben sich die im ersten Buch Mose aufgezeichneten Prophezeiungen unfehlbar erfüllt, wie das in der ganzen Heiligen Schrift gezeigt wird.

Dass dem nicht so ist, brauche ich wohl nicht zu zitieren. Das haben schon Theologen ueber viele Jahrhunderte widerlegt.

Die Genesis ist die einzige Quelle, die einen vernünftigen, zusammenhängenden Geschichtsbericht liefert, der bis zum Anfang zurückreicht. Ohne ihren sachlichen Bericht über das erste Menschenpaar wären wir auf die phantasiereichen Erzählungen oder die gleichnishaften Erklärungen über den Ursprung des Menschen angewiesen, die in den Schöpfungsberichten heidnischer Völker zu finden sind. Ein Vergleich des ersten Buches Mose mit den heidnischen Schöpfungsberichten zeigt deutlich, dass der Bibelbericht diesen weit überlegen ist.

Das hier wiederum hat mit der Wirklichkeit rein gar nichts mehr zu tun. Dass der Mensch nicht von Adam und Eva abstammt, wissen wir doch nun schon lange genug. Der Bericht im Buch Genesis ist als Beschreibung dessen, was wirklich geschah, vollkommen wertlos. Das sollte eigentlich jeder mit wenigstens rudimentaerer Schulbildung heutzutage wissen.

Und warum dieser Schoepfungsbericht besser sein sollte als andere, weiss ich nun auch nicht. Du kannst ja mal einen Hindu fragen, die werden Dir schon sagen, dass ihre Vorstellung von der Erschaffung der Welt weitaus realistischer ist und sie die einzigen sind, die es richtig getroffen haben. Das ist natuerlich genau so uebertrieben wie Deine Aussage.

"Ich glaube nicht, daß man jemand davon überzeugen könnte, daß Sagen und Märchen in irgendeinem Volk im Laufe der Zeit als streng geschichtliche Ereignisse empfunden und betrachtet werden, so daß wir nun vielleicht bereit wären, die Personen und Geschehnisse der Nibelungensage oder des Rotkäppchenmärchens als volle, unbezweifelbare Wahrheit aufzufassen. Das hätte gemäß den Behauptungen der Kritiker beim Volke Israel jedoch der Fall sein müssen“ (The International Standard Bible Encyclopædia, herausgegeben von J. Orr, 1960, Bd. II, S. 1209; siehe ferner Wilhelm Möller, Wider den Bann der Quellenscheidung, 1912, S. 88).

Solche Behauptungen sind logischer Unfug. Manche Leute lassen sich halt in ihrem Glauben dazu hinreissen, Bloedsinn zu reden. Irgendein Jude der letzten drei bis vier Jahrhunderte vor der Zeitenwende, also dem Zeitraum, als die Bibel groesstenteils entstand, hatte doch gar keine Moeglichkeit, die Wahrheit irgendwelcher alten Sagen zu ueberpruefen. Die Bibel bekommt ja nicht einmal die fruehe persische Geschichte richtig hin, also die Zeit, als der Tempel in Jerusalem erneut gebaut wurde. Zum Glueck haben wir ordentliche Geschichtsschreibung aus anderen Quellen, so dass man die Bibel in ihren Fehlern korrigieren kann. Was aus der Bibel spricht, ist das Geschichtsverstaendnis im griechisch-roemischen Bereich aus der hellenistischen Zeit. Die wussten es halt nicht besser. Woher auch.

Dann weist er darauf hin, dass die Propheten den Bericht über die Zerstörung von Sodom und Gomorra als wahrheitsgetreu anerkannten (Jes 1:9; Am 4:11) und dass für sie Abraham, Isaak, Jakob und Joseph tatsächlich gelebt hatten (Jes 29:22; Mi 7:20). Außerdem wird Abraham in den Christlichen Griechischen Schriften häufig erwähnt. Sogar Jesus Christus nimmt in seiner Erklärung über die Auferstehung auf ihn Bezug (Mat 22:32).

Menschen nehmen halt auf Legenden Bezug, besonders wenn es um Legenden geht, die das Selbstbild bestimmen. Die ganzen Abrahams-Geschichten sind uebrigens urspruenglich aus einer anderen Quelle als der Moses-Mythos. Der Pentateuch versucht diese verschiedenen Ursprungslegenden unter einen Hut zu bringen, auch wenn ihm das nur zum Teil gelingt.

Natürlich bleibt für Dich die Bibel als ein Buch mit vielen Widersprüchen übrig. Warum? Weil Du bei all Deinen Studien und Recherchen etwas Wichtiges nicht beachtet hast.
Da Du wert darauf gelegt hast, nie geschrieben zu haben, dass es keinen Gott gibt, will ich `mal tief im Herzen hoffen, dass Du für Dich noch nicht ganz ausgeschlossen hast, dass es ihn gibt. Wenn dem so ist, dann bete zu Gott, dass er Dir seinen Geist gibt, damit Du die Bibel verstehen und Zusammenhänge erkennen kannst.

Ich weiss nicht, wer hier die Bibel nicht versteht. Ich wuerde mir wuenschen, dass Du es irgendwann schaffst, Deinen Glauben so zu begruenden, dass Du ihn mit der Realitaet in Einklang bringen kannst. Im Moment klammerst Du Dich noch viel zu sehr an Legenden, die offensichtlich nicht stimmen. Die Kirchen sind eigentlich in der Beziehung heutzutage sehr viel weiter. Ich weiss auch gar nicht, warum das als solchen Beinbruch betrachten wuerdest, dass die Bibel viele historische und wissenschaftliche Elemente falsch darstellt. Mir ist dieser Anspruch der woertlichen Richtigkeit dieses Buches ein Raetsel. Du bist auch auf dem Holzweg, dass ich Dir hier irgendwie Deinen Glauben an Gott ausreden wollte. Ich sehe nur nicht, warum man, um an Gott zu glauben, unbedingt die fantasievollen Darstellungen in der Bibel als woertlich richtig sehen muss.

Falls Du nichts dagegen hast, wuerde es mich interessieren, welcher Konfession Du eigentlich angehoerst. Katholik bist Du nicht, wie Du irgendwo gesagt hast. Evangelische Theologie ist die, die ich hier vertreten habe, weshalb es das wohl auch nicht ist. Wo darf ich Dich denn einordnen, wenn Du es mitteilen magst?

[Geobacter]

Wenn man bedenkt, dass die "Bibel" immer eine Rechtfertigungsgrundlage war... und auch heute teilweise noch immer ist, weltliche Besitz oder Machtverhältnisse zu Gunsten der Interessensvorteile derer umzuverteilen, die sich dafür auf die heheren mosaisch-götllichen Rechtslehren berufen, dann kann man schon verstehen, warum manche unserer Artgenossen für die Bibel eine zweifelsfreie Anerkennung als das ebenso unanzweifelbare Wort Gottes fordern.

Von daher glaube ich auch nicht, dass hinter solchen "Christen" des unabdingbar göttlichen Wahrheitsanspruches auf biblisch Überlieferungen, auch tatsächlich redliche und anständige Menschen stecken, denen es einzig und alleine darum gehe, ihr eigenes Leben dem Willen des biblischen Gottes Jehova und JHWE zu unterwerfen.

Das Thema heißt: wie leben und erleben Christen ihre Religion.
Auf Grund dessen das Christen letztendlich auch nichts anderes sind als Menschen und Menschen nun halt mal sehr dazu neigen, das eigene Selbstbild um einige Konfektionsgrößen besser schöner und bedeutsamer wahrzunehmen... und auch nicht gerade wenige unser Artgenossen darin zur krankaften Übertreibung neigen....

bin ich dann auch nicht so sehr darüber verwundert, warum gerade diejenigen welche sich im Glauben an die absolute göttliche Wörtlichkeit der Bibel, des Korans oder sonst eines sogenannten heiligen "Schinkens" - in der einen allumfassenden "Wahrheit" wähnen, sich immer persönlich herabgesetzt oder herabgewürdigt meinen, sobald jemand seinen Widerspruch gegen die Behauptung anmeldet, dass natürlich nur all diejenigen dumm und erbarmungswürdig doof seien, die der Bibel die absolute göttliche Wörtlichkeit absprechen wollen.

[Sonnenblume]

Hallo Ulan,
sei froh, dass Du einige verkürzte Exemplare der Bibel umsonst erhalten hast. Auch deren Druck hat etwas gekostet, was dann andere Personen aus Wertschätzung bezahlt haben.

Das ist eine interessante Behauptung Deinerseits, da das Buch Josua als komplette Erfindung gilt. Israel ist nach heutiger Forschung in Kanaan gewachsen, als spezifische Kultgemeinschaft, die in den Bergen wohnte.

Nach den Angaben der Bibel ist Israel, als Volk , zuerst als freies Volk und dann in Gefangenschaft, in Ägypten gewachsen. Moses hat es aus dieser Knechtschaft befreit und Josua wurde sein Nachfolger. Wenn das Buch Josua eine komplette Erfindung sein soll, dann fragt man sich doch, weshalb Lukas und Paulus es erwähnen:

"Diese übernahmen unsre Väter und brachten sie mit, als sie unter Josua das Land der Völker in Besitz nahmen, die Gott vertrieb vor dem Angesicht unsrer Väter, bis zur Zeit Davids."
  (Apostelg.7:45)
"Denn wenn Josua sie zur Ruhe gebracht hätte, wäre hernach nicht von einem andern Tag die Rede."(Hebr.4:8)

Wie kommst Du darauf, dass Moses laut Bibel gar nichts geschrieben hat?

Man sollte die Bibel nie als Geschichte oder woertlich wahr missverstehen. Ausserdem kann man diese Aussagen sowieso so interpretieren, dass hier gewoehnliche Bezeichnungen wiederholt wird. Was "das Gesetz" eigentlich genau war, war auch in juedischen Kreisen immer umstritten. Waren das nur die zehn Gebote, und was stand auf den Tafeln eigentlich drauf? Darueber gab es auch frueher schon lange Diskussionen.

Die meisten Menschen kennen nur die Zehn Gebote und glauben, dass Moses nur diese erhalten hat. Doch das Gesetz enthält viele andere Anweisungen, die wegen ihres hohen Niveaus bewundert werden. Verständlicherweise drehten sich viele Bestimmungen um das damalige Leben der Israeliten, um Hygiene, Abfallbeseitigung und Krankheiten. Die Gesetze waren zwar ursprünglich für ein Volk in alter Zeit gedacht, aber sie spiegeln eine Kenntnis wissenschaftlicher Tatsachen wider, die noch keine 300 Jahre her sind.

" 

Wer nun aussätzig ist, soll zerrissene Kleider tragen und das Haar lose und den Bart verhüllt und soll rufen: Unrein, unrein! Und solange die Stelle an ihm ist, soll er unrein sein, allein wohnen, und seine Wohnung soll außerhalb des Lagers sein. (3.Mo 13:45,46)

" Und man soll das Kleid verbrennen oder das Gewebte oder Gewirkte, es sei wollen oder leinen, oder allerlei Lederwerk, woran solche Stelle ist; denn es ist fressender Aussatz, und man soll es mit Feuer verbrennen."( 3.Mo 13:45,46)

"Dies ist das Gesetz: Wenn ein Mensch in seinem Zelt stirbt, soll jeder, der in das Zelt geht, und wer im Zelt ist, unrein sein sieben Tage. Auch jedes offene Gefäß, auf das kein Deckel gebunden ist, wird unrein. Auch wer auf dem freien Feld einen berührt, der mit dem Schwert erschlagen ist, oder einen Gestorbenen oder eines Menschen Gebein oder ein Grab anrührt, der ist unrein sieben Tage. So soll man nun für den Unreinen Asche nehmen von dem verbrannten Sündopfer und fließendes Wasser darauf tun in ein Gefäß.
Und ein reiner Mann soll Ysop nehmen und ins Wasser tauchen und das Zelt besprengen und alle Gefäße und alle Leute, die darin sind; ebenso auch den, der eines Toten Gebein oder einen Erschlagenen oder Gestorbenen oder ein Grab berührt hat."(4.Mo19:14-18)

"bis er vor dem Abend sich mit Wasser gewaschen hat; und wenn die Sonne untergegangen ist, soll er wieder ins Lager gehen.
Und du sollst draußen vor dem Lager einen Platz haben, wohin du zur Notdurft hinausgehst.
Und du sollst eine Schaufel bei dir haben, und wenn du dich draußen setzen willst, sollst du damit graben; und wenn du gesessen hast, sollst du zuscharren, was von dir gegangen ist. (5.Mose 23:12- 14)

Selbst ich, die daran glaubt, dass Moses seine Bücher geschrieben hat, bewundere das Wissen und die Weisheit dieser einzelnen Gesetze, weil sie den Erkenntnisstand anderer Nationen jener Zeit weit übertrafen. Eine erfundene Märchengeschichte hätte mit Sicherheit solch ein Wissen nicht enthalten.
Die vernünftige Antwort für mich lautet, dass diese Gesetze vom Schöpfer stammen.

Ich schrieb:
Die Christlichen Griechischen Schriften erwähnen jede hervorragende Begebenheit und jede hervorragende Person, über die im ersten Buch Mose berichtet wird. Darüber hinaus haben sich die im ersten Buch Mose aufgezeichneten Prophezeiungen unfehlbar erfüllt, wie das in der ganzen Heiligen Schrift gezeigt wird.
Ulan schrieb:
Dass dem nicht so ist, brauche ich wohl nicht zu zitieren. Das haben schon Theologen ueber viele Jahrhunderte widerlegt.

Du würdest mir eine große Freude machen, mir wenigstens eine Prophezeiung aus Moses zu zeigen, die sich nicht erfüllt hat. Es wäre doch schade, mich dumm sterben zu lassen, oder?  

Die Genesis ist die einzige Quelle, die einen vernünftigen, zusammenhängenden Geschichtsbericht liefert, der bis zum Anfang zurückreicht. Ohne ihren sachlichen Bericht über das erste Menschenpaar wären wir auf die phantasiereichen Erzählungen oder die gleichnishaften Erklärungen über den Ursprung des Menschen angewiesen, die in den Schöpfungsberichten heidnischer Völker zu finden sind. Ein Vergleich des ersten Buches Mose mit den heidnischen Schöpfungsberichten zeigt deutlich, dass der Bibelbericht diesen weit überlegen ist.
Ulan schrieb:
Das hier wiederum hat mit der Wirklichkeit rein gar nichts mehr zu tun. Dass der Mensch nicht von Adam und Eva abstammt, wissen wir doch nun schon lange genug. Der Bericht im Buch Genesis ist als Beschreibung dessen, was wirklich geschah, vollkommen wertlos. Das sollte eigentlich jeder mit wenigstens rudimentaerer Schulbildung heutzutage wissen.

Du meinst wegen der Evolutionstheorie? Und weil Du meinst, im Schöpfungsbericht steht, dass Pflanzen vor dem Licht erschaffen wurden? Mit Sicherheit habe ich nicht die beste Schulbildung, aber zum Überleben hat es bis heute gereicht.  

Genauso wie es Tausende von religiösen Gruppierungen gibt, so gibt es Tausende verschiedene Richtungen innerhalb der Evolutionstheorie.....und Du musst Dich entscheiden, was davon Du glauben möchtest. Gerne versucht man die Evolution als Tatsache hinzustellen und möchte gerne vergessen, dass es sich um eine Theorie handelt.

Ulan schrieb:
Ich weiss nicht, wer hier die Bibel nicht versteht. Ich wuerde mir wuenschen, dass Du es irgendwann schaffst, Deinen Glauben so zu begruenden, dass Du ihn mit der Realitaet in Einklang bringen kannst. Im Moment klammerst Du Dich noch viel zu sehr an Legenden, die offensichtlich nicht stimmen. Die Kirchen sind eigentlich in der Beziehung heutzutage sehr viel weiter. Ich weiss auch gar nicht, warum das als solchen Beinbruch betrachten wuerdest, dass die Bibel viele historische und wissenschaftliche Elemente falsch darstellt. Mir ist dieser Anspruch der woertlichen Richtigkeit dieses Buches ein Raetsel. Du bist auch auf dem Holzweg, dass ich Dir hier irgendwie Deinen Glauben an Gott ausreden wollte. Ich sehe nur nicht, warum man, um an Gott zu glauben, unbedingt die fantasievollen Darstellungen in der Bibel als woertlich richtig sehen muss.

Alles, was wir über Gott und Jesus wissen, stammt aus der Bibel. Sie war vor langer Zeit die Grundlage aller christlichen, religiösen Richtungen. Nach Deinen Angaben scheint das heute nicht mehr der Fall zu sein. Die Grundlage meines Glaubens ist die Bibel. Obwohl sie ein so altes Buch ist, finden wir in ihr Erklärungen weshalb wir heute in so einer schrecklichen Realität leben müssen. Bis jetzt habe ich keine Elemente gefunden, die nicht stimmen sollten. Ganz im Gegenteil ! Ich habe in einen meiner Beiträge bereits aufgezeigt, was Archäologen zutage gefördert haben. Alles hat den Bibelbericht bestätigt. Ich sagte bereits, dass die Bibel in erster Linie kein wissenschaftliches Buch ist, aber da, wo sie wissenschaftliche Aussagen macht, ist sie genau. Deshalb bitte ich Dich, wissenschaftliche Aussagen zu benennen, in denen es sich zeigt, dass in der Bibel eine Unwahrheit steht.

Ich möchte im Momnt noch nicht, dass Du mich zu einer Religionsgemeinschaft einordnen kannst.Doch ich möchte Dir sagen, dass ich die Unterhaltung mit Dir sehr schätze.

[Sonnenblume]

Hallo Geobacter,  
Du hast recht, Christen sind Menschen und wie alle anderen mit Fehlern und Schwächen behaftet. Das einzige, was sie unterscheidet ist, dass die meisten von ihnen an den Bibelgott glauben.
Da Du alle Christen sozusagen in einem Topf wirfst, hast Du mich auch da `rein befördert. Woher willst Du aber wissen, ob ich nicht doch "redlich und anständig" bin? Für mich ist auch kein einziger Mensch "dumm und erbarmungswürdig doof". 
In der Bibel steht, sie sei das Wort Gottes und dieser wünscht, dass wir alle sie achten. Dieses Buch kann nichts dafür, wenn es von Menschen Jahrhunderte missbraucht wurde, damit sie ihre Macht festigen konnten. Deshalb sollten wir dankbar für all jene Personen sein, die unter Lebensgefahr bereit waren, die Bibel in Sprachen zu übersetzen, damit einfache Menschen sie verstehen konnten.

[Ulan]

Hallo Ulan,
sei froh, dass Du einige verkürzte Exemplare der Bibel umsonst erhalten hast. Auch deren Druck hat etwas gekostet, was dann andere Personen aus Wertschätzung bezahlt haben.

Wie Du weisst, ist Geben seliger als Nehmen, und dem Verteiler machte es sichtlich Freude, mir die Schrift zu geben, so dass, denke ich, alles im Lot ist.

Nach den Angaben der Bibel ist Israel, als Volk , zuerst als freies Volk und dann in Gefangenschaft, in Ägypten gewachsen. Moses hat es aus dieser Knechtschaft befreit und Josua wurde sein Nachfolger.

Nun, die Archaeologie erzaehlt uns halt eine andere Geschichte, und Steine und Knochen luegen nicht. Uebrigens kennt auch die Bibel selbst in der 1. Chronik noch eine Patriarchengeschichte ohne Aegypten und ohne Exodus.

Wenn das Buch Josua eine komplette Erfindung sein soll, dann fragt man sich doch, weshalb Lukas und Paulus es erwähnen:

"Diese übernahmen unsre Väter und brachten sie mit, als sie unter Josua das Land der Völker in Besitz nahmen, die Gott vertrieb vor dem Angesicht unsrer Väter, bis zur Zeit Davids."
  (Apostelg.7:45)
"Denn wenn Josua sie zur Ruhe gebracht hätte, wäre hernach nicht von einem andern Tag die Rede."(Hebr.4:8)

Lukas oder Paulus wussten es halt nicht besser. Sie glaubten halt auch, dass die Legenden in der Bibel wahr sind. Die Archaeologie erzaehlt uns, dass die Israeliten lange in den abgeschiedenen Bergen zwischen den beiden fruchtbaren Ebenen lebten, waehrend die Kanaanaeer und andere Voelker in den Staedten lebten. Im Prinzip beschreibt das Buch "Richter" die tatsaechliche Situation ganz gut. Es zeigt uns auch, dass die Israeliten damals Gott noch mit Statue verehrten, und dass sie zusaetzlich Hausgoetter hatten.

Die Bibel stimmt ja auch schon aus ganz anderen Gruenden nicht. Was glaubst Du denn, wie lange der Sinai und Kanaan von Aegypten beherrscht wurden? Es ist schwierig, aus aegyptischer Oberhoheit zu fliehen, wenn das "gelobte Land" aegyptisch beherrscht wird. Echos von tatsaechlichen Gegebenheiten gibt es in den biblischen Geschichten nichtsdestotrotz schon. Josua soll ja von Transjordanien her gekommen sein; das macht insofern Sinn, weil das Gebiet jenseits des Jordans tatsaechlich ausserhalb des aegyptischen Machtbereichs war. Das passt auch mit der Theorie zusammen, dass der Jahwe-Kult aus Edom stammt.

Wenn wir uns die tatsaechliche Geschichte der Region anschauen, so gibt es immer wieder einzelne Fragmente, die entfernt an die Bibelgeschichten erinnern. Nur, sie stimmen nie ganz, sondern gehoeren in andere Zeiten und andere Zusammenhaenge. Zum Beispiel gab es im Nildelta des 17. oder 16. Jhdt.v.Chr. einen kanaanaeischen Kleinkoenig namens Jaqob-Her, was schon irgendwie nach Jakob klingt. Der Befreier Aegyptens, der im 16. Jhdt.v.Chr. die semitische Hyksos-Dynastie und einen Grossteil der Semiten aus Aegypten nach Kanaan vertrieb hiess Ahmose I. (das heisst "geboren von Iah", einem regionalen Mondgott), und "Moses" hat dieselbe Wortwurzel, "Iah" war auch der Kurznahme von Jahwe, etc. Dass irgendwelche Israeliten irgendwann in Aegypten Frondienst leisten mussten, ist auch sehr wahrscheinlich. Nur, wer auch immer die Geschichte in der Bibel gesponnen hat, hat wahrscheinlich in einem Schatzkasten alter Erzaehlungen herumgekramt und etwas vollkommen Neues daraus gemacht, einen der beiden Schoepfungsmythen des Volkes Israel. Es ware schon irgendwie ironisch, wenn der Mythos des Auszugs Israels aus Aegypten eine Umdichtung der historischen Befreiung Aegyptens von der Fremdherrschaft waere.

Wie kommst Du darauf, dass Moses laut Bibel gar nichts geschrieben hat?

Anders herum. Der Pentateuch behauptet nirgendwo, dass Moses ihn geschrieben haette.

Man sollte die Bibel nie als Geschichte oder woertlich wahr missverstehen. Ausserdem kann man diese Aussagen sowieso so interpretieren, dass hier gewoehnliche Bezeichnungen wiederholt wird. Was "das Gesetz" eigentlich genau war, war auch in juedischen Kreisen immer umstritten. Waren das nur die zehn Gebote, und was stand auf den Tafeln eigentlich drauf? Darueber gab es auch frueher schon lange Diskussionen.

Die meisten Menschen kennen nur die Zehn Gebote und glauben, dass Moses nur diese erhalten hat. Doch das Gesetz enthält viele andere Anweisungen, die wegen ihres hohen Niveaus bewundert werden. Verständlicherweise drehten sich viele Bestimmungen um das damalige Leben der Israeliten, um Hygiene, Abfallbeseitigung und Krankheiten. Die Gesetze waren zwar ursprünglich für ein Volk in alter Zeit gedacht, aber sie spiegeln eine Kenntnis wissenschaftlicher Tatsachen wider, die noch keine 300 Jahre her sind.

Das hat mit dem, was ich gesagt habe, nichts zu tun. Es ist schoen, wenn einzelne Bestimmungen im Gesetz tatsaechlich Sinn machen. Die Leute haben zwar nicht genau begriffen, was vor sich ging - die Zusammenhaenge waren ihnen fremd - aber zumindest hatten sie auch mal eine Idee in die richtige Richtung, was man anerkennen muss.

Selbst ich, die daran glaubt, dass Moses seine Bücher geschrieben hat, bewundere das Wissen und die Weisheit dieser einzelnen Gesetze, weil sie den Erkenntnisstand anderer Nationen jener Zeit weit übertrafen. Eine erfundene Märchengeschichte hätte mit Sicherheit solch ein Wissen nicht enthalten.

Das ist ein non sequitur. Der zweite Teil Deiner Aussage hat mit dem ersten nichts zu tun. Die erfundenen Geschichten haben nichts mit den Gesetzesvorschriften zu tun; sie stammen auch aus vollkommen unterschiedlichen Zeiten. Das Gesetz ist ja laut Bibel wohl angeblich zur Zeit des Koenigs Josiah irgendwo im Tempel "gefunden" worden.

Die vernünftige Antwort für mich lautet, dass diese Gesetze vom Schöpfer stammen.

Nur weil eine Vorschrift vernuenftig ist, heisst es nicht, dass sie vom Schoepfer stammen muss. Wir haben heute viele Vorschriften. Viele sind vernuenftig, manche sind es nicht. Das sieht mit den Gesetzesvorschriften in der Bibel auch nicht anders aus.

Ich schrieb:
Die Christlichen Griechischen Schriften erwähnen jede hervorragende Begebenheit und jede hervorragende Person, über die im ersten Buch Mose berichtet wird. Darüber hinaus haben sich die im ersten Buch Mose aufgezeichneten Prophezeiungen unfehlbar erfüllt, wie das in der ganzen Heiligen Schrift gezeigt wird.
Ulan schrieb:
Dass dem nicht so ist, brauche ich wohl nicht zu zitieren. Das haben schon Theologen ueber viele Jahrhunderte widerlegt.

Du würdest mir eine große Freude machen, mir wenigstens eine Prophezeiung aus Moses zu zeigen, die sich nicht erfüllt hat. Es wäre doch schade, mich dumm sterben zu lassen, oder?

Ich war so vage, weil eine Unterhaltung darueber wenig Sinn macht. Die meisten "Prophezeiungen" im Pentateuch sind ja im Prinzip keine Prophezeiungen. Sie waren Kommentare auf eine bestimmte Situation. Zu Prophezeiungen werden sie dann kuenstlich im NT gemacht, aus dem Zusammenhang gerissen und fuer den Zweck des Sprechers umgedeutet. Man muss sich hier einfach mal die Geisteshaltungen anschauen. Denke an dieses Jesus-Zitat aus Lukas 22: "36 Da sagte er zu ihnen: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer dies nicht hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen. 37 Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung. 38 Da sagten sie: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er erwiderte: Genug davon!"

Jesus ist hier laut Lukas ein Messias-Darsteller. Er macht gewisse Dinge nur, weil sie im Drehbuch stehen. Er sagt selbst, dass ihm das zuwider ist und er das wohl nie machen wuerde, er will aber unbedingt irgendwelche Prophezeiungen erfuellen. So etwas ist nicht die "Erfuellung von Prophezeiungen". Das ist Schauspielerei.

Das hier wiederum hat mit der Wirklichkeit rein gar nichts mehr zu tun. Dass der Mensch nicht von Adam und Eva abstammt, wissen wir doch nun schon lange genug. Der Bericht im Buch Genesis ist als Beschreibung dessen, was wirklich geschah, vollkommen wertlos. Das sollte eigentlich jeder mit wenigstens rudimentaerer Schulbildung heutzutage wissen.

Du meinst wegen der Evolutionstheorie? Und weil Du meinst, im Schöpfungsbericht steht, dass Pflanzen vor dem Licht erschaffen wurden? Mit Sicherheit habe ich nicht die beste Schulbildung, aber zum Überleben hat es bis heute gereicht.  

Genauso wie es Tausende von religiösen Gruppierungen gibt, so gibt es Tausende verschiedene Richtungen innerhalb der Evolutionstheorie.....und Du musst Dich entscheiden, was davon Du glauben möchtest. Gerne versucht man die Evolution als Tatsache hinzustellen und möchte gerne vergessen, dass es sich um eine Theorie handelt.

Ich bin Biowissenschaftler, und nein, bei Diskussionen ueber ET geht's nur um Details. Der Schreiber der Genesis-Story wusste nicht, dass der Tag, also der blaue Himmel, das Streulicht der Sonne ist und was Tag und Nacht eigentlich sind. Deshalb hat er Tag und Nacht am ersten Tag erschaffen, und die Sonne am vierten. Und nein, Pflanzen koennen ohne Licht nicht leben. Die aeltesten Pflanzen, die wir gefunden haben, lebten vor 1,6 Milliarden Jahren. Aber auch ohne Fossilien der Einzeller, die vorher kamen, weiss man, dass das die sogenannte "Grosse Sauerstoffkatastrophe" vor circa 2,4 Milliarden Jahren stattfand, was bedeutet, dass damals die oxygene Photosynthese ihren Siegeszug angetreten haben muss. Die Dendrochronologie (Altersbestimmung anhand von Jahresringen in Baeumen) fuer Deutschland reicht lueckenlos bis zum Jahre 10461 v.Chr. zurueck, also bis zum Ende der Eiszeit. Und Menschen gab es natuerlich damals auch in Europa schon seit zehntausenden von Jahren. Die Geologie zeigt uns die Entwicklungen des Lebens ueber viele hunderte Jahrmillionen.

Es ist vollkommen egal, wie genau die Details hier aussehen. Die Entwicklung des Lebens auf dieser Erde stimmt mit dem Schoepfungsbericht nicht ueberein. Und da glaube ich halt eher dem Handfesten, was die Erde uns liefert, als irgendeinem Buch.

Alles, was wir über Gott und Jesus wissen, stammt aus der Bibel. Sie war vor langer Zeit die Grundlage aller christlichen, religiösen Richtungen. Nach Deinen Angaben scheint das heute nicht mehr der Fall zu sein. Die Grundlage meines Glaubens ist die Bibel. Obwohl sie ein so altes Buch ist, finden wir in ihr Erklärungen weshalb wir heute in so einer schrecklichen Realität leben müssen. Bis jetzt habe ich keine Elemente gefunden, die nicht stimmen sollten. Ganz im Gegenteil ! Ich habe in einen meiner Beiträge bereits aufgezeigt, was Archäologen zutage gefördert haben. Alles hat den Bibelbericht bestätigt.

Leider gibt's im religioesen Bereich eine ganze Reihe pseudowissenschaftlicher Institutionen, die sich der Aufgabe verschrieben haben, falsche Informationen zu verbreiten, weil sie meinen, ihr persoenlicher Glaube wuerde davon abhaengen. Die Archaeologie bestaetigt die Bibel in grossen Teilen eindeutig nicht.

Ich sagte bereits, dass die Bibel in erster Linie kein wissenschaftliches Buch ist, aber da, wo sie wissenschaftliche Aussagen macht, ist sie genau. Deshalb bitte ich Dich, wissenschaftliche Aussagen zu benennen, in denen es sich zeigt, dass in der Bibel eine Unwahrheit steht.

Die Bibel macht doch gar keine Aussagen, die man als wissenschaftlich klassifizieren wuerde. Welche Aussage willst Du denn gerne bestaetigt haben? Dass der Schoepfungsbericht die Reihenfolgen durcheinanderbringt, haben wir schon behandelt; allerdings habe ich auch schon angedeutet, dass das keine wissenschaftlichen Aussagen sind.

Ich möchte im Momnt noch nicht, dass Du mich zu einer Religionsgemeinschaft einordnen kannst.Doch ich möchte Dir sagen, dass ich die Unterhaltung mit Dir sehr schätze.

Danke. Ich schaetze auch, dass die Diskussion mit Dir nicht entgleitet. Ich respektiere natuerlich Deinen Wunsch, Deine Konfessionszugehoerigkeit fuer Dich zu behalten.

Am Tag, als Du hier auftauchtest, hatte ich uebrigens ein zweiteiliges Pamphlet der Zeugen Jehovas im Briefkasten. Eins hatte das Thema "Die Bibel - Was fuer ein Buch ist sie?", was irgendwie gerade passte. Aber so ist das halt mit Zufaellen.

[Geobacter]

Hallo Geobacter,  
Du hast recht, Christen sind Menschen und wie alle anderen mit Fehlern und Schwächen behaftet. Das einzige, was sie unterscheidet ist, dass die meisten von ihnen an den Bibelgott glauben.

Ganz davon abgesehen, dass die Behauptung,,die meisten Christen
an den Bibelgott glauben, schon mal so richtig falsch ist, hab ich auch nur jene Christen angesprochen, die sich überhaupt nicht damit abfinden können, wenn jemand die Bibel nicht für das selbstredende Wort Gottes halten will. Weil da nämlich noch was ganz anderes dahinter steckt, als gewöhnliche menschliche Fehlerhaftigkeit. Nämlich krankhafte Selbstbezogenheit, die schon sadistische Charakterzüge zeigt.

Da Du alle Christen sozusagen in einem Topf wirfst, hast Du mich auch da `rein befördert. Woher willst Du aber wissen, ob ich nicht doch "redlich und anständig" bin?

Hätte ich denn damit rechnen müssen, dass auch du dich davon angesprochen fühlst? Immerhin sind "die meisten" der heute lebenden Christen als Kultur- und Traditonschristen zu bezeichnen, welche die Bibel überhaupt nicht als selbstredendes Wort Gottes betrachten, sondern als ein von solchen Menschen geschaffenes mythologisches Werk,,welche ihre eigenen Lebensumstände mit noch mit ganz anderen Erklärungsmodellen zu verstehen versuchten, als sie uns heute zur Verfügung gestellt werden.

Und damit ist dann schon das nächste Problem angesprochen, welche mit der Vorstellung einher geht, dass die Bibel das selbst redende Wort Gottes sei. Nämlich dass du nicht die Wahrheit redest, wenn du behautest, das du überhaupt keine Menschen für dumm und doof halten würdest. Was ich dir aber auch aus einem noch ganz anderen Grund nicht glaube.

Es zwar zwar grundsätzlich möglich, dass du noch nie etwas von den naturwissenschaftlichen Modelltheorien gehört hast, die überhaupt nicht dafür sprechen, dass die Bibel selbstredend das Wort Gottes ist, aber dann müsst ich dir auch noch Totalignoranz gegenüber der Wirklichkeit unserer Zeit unterstellen.

Für mich ist auch kein einziger Mensch "dumm und erbarmungswürdig doof". 

Der Ton den du sofort angeschlagen hast, als man dich hier darauf aufmerksam gemacht hat, dass die BIbel ganz gewiss nicht der einzig sichere Hinweis auf unsere menschliche Herkunft wäre, sagt etwas ganz anderes, Sonnenblume.

In der Bibel steht, sie sei das Wort Gottes und dieser wünscht, dass wir alle sie achten.

Genau das ist ja der fiese Trick, mit dem die Christen nicht nur "fast" alle Völker dieser Welt ihrer eigenen Kulturellen Identität entwurzelt haben um sich dann auch deren deren Besitzverhältnisse zu eigenen Gunsten umzuverteilen.

Dieses Buch kann nichts dafür, wenn es von Menschen Jahrhunderte missbraucht wurde, damit sie ihre Macht festigen konnten.

Weist du, ich glaube nicht daran, dass es falsche und wahre Schotten gibt und ich habe auch nie daran geglaubt dass ein Buch für sich selbst irgend etwas dafür kann. Aber ich glaube, dass der biblische "Gott" immer schon ein hervorragendes Werkzeug gewesen ist, andere Menschen zu übervorteilen und unter die eigene Gedankenkomtrolle zu bringen, ohne dass jemand die wahre selbstsüchtigen Absichten dahinter beweiskräftig aufzudecken imstande wäre.

Und...ich weis wie wir Menschen ticken und ich weis dass es da Schafe und Wölfe gibt. Und weis dass es heute keine guten ehrlichen Gründe mehr gibt, die Bibel für das selbstredende Wort Gottes halten müssen. Zumindest nicht für psychisch mündige und geistig gesunde Menschen.

Wer mir da etwas anderes weis machen will, darf es ruhig versuchen.

[Ulan]

Ganz davon abgesehen, dass die Behauptung,,die meisten Christen an den Bibelgott glauben, schon mal so richtig falsch ist, hab ich auch nur jene Christen angesprochen, die sich überhaupt nicht damit abfinden können, wenn jemand die Bibel nicht für das selbstredende Wort Gottes halten will. Weil da nämlich noch was ganz anderes dahinter steckt, als gewöhnliche menschliche Fehlerhaftigkeit. Nämlich krankhafte Selbstbezogenheit, die schon  sadistische Charakterzüge zeigt.

Ich weiss nicht, ob solche Pauschalurteile hilfreich sind. Manche glauben wahrscheinlich wirklich, dass das Schicksal dieser Welt davon abhaengt, dass die Mehrheit der Menschheit das richtige glaubt. Was ist das dann, Angst?

Wie auch immer, Sonnenblume scheint kein Problem damit zu haben, dass andere Menschen andere Ansichten haben.

[Geobacter]

Ganz davon abgesehen, dass die Behauptung,,die meisten Christen an den Bibelgott glauben, schon mal so richtig falsch ist, hab ich auch nur jene Christen angesprochen, die sich überhaupt nicht damit abfinden können, wenn jemand die Bibel nicht für das selbstredende Wort Gottes halten will. Weil da nämlich noch was ganz anderes dahinter steckt, als gewöhnliche menschliche Fehlerhaftigkeit. Nämlich krankhafte Selbstbezogenheit, die schon  sadistische Charakterzüge zeigt.

Ich weiss nicht, ob solche Pauschalurteile hilfreich sind. Manche glauben wahrscheinlich wirklich, dass das Schicksal dieser Welt davon abhaengt, dass die Mehrheit der Menschheit das richtige glaubt. Was ist das dann, Angst?

Wie auch immer, Sonnenblume scheint kein Problem damit zu haben, dass andere Menschen andere Ansichten haben.

Ich glaub schon dass sie irgendwie hilfreich sind. Es kommt nämlich sehr häufig vor, dass Menschen die sich von Mitgliedern "solcher" einiger Bibel-fundamentalistischer  Religionsgemeinschaften dazu überreden haben lassen, die Bibel als selbstredendes Wort Gottes anzuerkennen, in letzter Instanz kaum noch  den Weg zurück in ein normales Leben finden und dabei erbärmlich "vor die Hunde gehen". "Solche Fälle kenne ich z. B. im Zusammenhang mit den Zeugen Jehovas sogar aus meinem ganz privaten Umfeld.

Natürlich kann jetzt einer trotzdem immer noch sagen, dass solche einzlene privaten "Zwischenfälle" mit bibelfundamentalistischen Religionsgemeinschaften doch nicht verallgemeinert werden dürften. Aber dem rate ich dann immer, sich mal die Hundertausenden anderen Fälle anzuschauen, die inzwischen auch im Internet in allen Sprachen dieser Welt recht gut dokumentiert worden sind.

Und wenn unsere Blume der Sonne, dann auch noch ein Problem damit hat, ganz offen die einfache Frage zu beantworten, welcher Religionsgemeinschaft sie denn angehöre, dann kann mir auch sonst niemand mehr weis machen, dass da keine " Bibellese-Stunden" für Leute im Angebot stehen, die sich da weniger gut mit der "taktischen Kriegsführung totalitärer""Weltanschauungsgemeinschaften" auskennen.

[Ulan]

Nun ja, in Deutschland gibt's da ja nicht so viele Kirchen, die fundamentalistische Einstellungen zur Bibel haben, so dass ich schon verstehen kann, woher Deine Ansichten gespeist sind. Einige evangelische Freikirchen fallen noch in die Kategorie, und natuerlich viele kleine Splitterkirchen. Meine Zeit in den USA hat mich da halt zu einer etwas entspannteren Sicht gefuehrt. Da glaubt noch ein relativ grosser Bevoelkerungsanteil an die woertliche Richtigkeit der Bibel, aber da ich in einer Stadt wohnte, waren da natuerlich genuegend Freiraeume fuer anderes Denken vorhanden. In kleinen laendlichen Gemeinden sieht das gewiss anders aus. Da kann man wohl nur weggehen, wenn man anders denkt.

Dabei interessiert mich vor allem das Problem, wie man es schafft, die Erkenntnisse unserer modernen Welt so komplett auszublenden. Mit den Mormonen hatte ich mich naeher beschaeftigt, weil davon viele um mich herum lebten und ich mit welchen arbeitete. Die hatten irgendwie den Spagat geschafft, die moderne Welt selektiv auszublenden, gleichzeitig aber grossen Wert auf eine gute Ausbildung mit entsprechend guten Jobs und Lebensstandard zu legen. Ich fand das in gewisser Hinsicht faszinierend, habe aber natuerlich auch die Schattenseiten dieses Systems kennengelernt. Die Anhaenger der Religion beschraenkten mehr oder weniger freiwillig ihren Informationsbezug auf "genehmigte" Quellen, damit sie gar nicht erst in Versuchung kamen, anders zu denken. Da eine voellige Separierung heute nicht mehr funktioniert, wurden ihnen offizielle Antworten auf angebliche moderne "Falschinformation" antrainiert, um sie zu immunisieren. Wenn das nicht klappte, wurden gnadenlos die Beziehungen zu den betroffenen Personen gekappt.

[Sonnenblume]

Hallo Ulan,
eines der ältesten vorhandenen Fragmente, die biblische Texte enthalten, ist der Papyrus Nash, der in Ägypten entdeckt wurde und heute in Cambridge (England) aufbewahrt wird. Er war offensichtlich Teil einer Zusammenstellung zu unterrichtlichen Zwecken und stammt aus dem 2. oder 1. Jahrhundert v. u. Z.; er besteht nur aus vier Bruchstücken, die mit 24 Zeilen eines vormassoretischen Textes der Zehn Gebote und einiger Verse des 5. Buches Mose, Kapitel 5 und 6 beschrieben sind.
Im 1.Mo,ab Kpt. 37 gibt es eine sehr detaillierte Beschreibung über das Eintreffen Josephs und über die spätere Ankunft der ganzen Familie. Es ist interessant, sie mit den archäologischen Funden zu vergleichen.

In dem Buch New Light on Hebrew Origins von J. G. Duncan (1936, S. 174) wird über den Verfasser der Josephgeschichte gesagt:
„Er gebraucht den richtigen Titel, der damals üblich war, und verwendet ihn genauso, wie er zu der Zeit, in der sich diese Geschichte zutrug, gebraucht wurde; in Fällen, in denen ihm kein entsprechendes hebräisches Wort zur Verfügung stand, transkribiert er einfach das ägyptische Wort ins Hebräische.“

An der Mauer eines gewaltigen Tempels in Karnak (dem alten Theben) am Nil prangt ein Relief, das den in 1. Könige 14:25, 26 und in 2. Chronika 12:1-9 erwähnten Palästinafeldzug des ägyptischen Königs Schischak (Scheschonk I.) bestätigt. Das gigantische Siegesrelief zeigt 156 an den Händen gefesselte Gefangene aus Palästina, von denen jeder eine Stadt oder ein Dorf repräsentiert, dessen Name in Hieroglyphen erscheint.
 Unter den identifizierbaren Namen befinden sich Rabbith (Jos 19:20), Taanach, Beth-Schean und Megiddo (wo man ein Bruchstück einer Stele — Säule mit Inschrift — des Schischak ausgegraben hat) (Jos 17:11), Sunem (Jos 19:18), Rehob (Jos 19:28), Hapharajim (Jos 19:19), Gibeon (Jos 18:25), Beth-Horon (Jos 21:22), Ajalon (Jos 21:24), Socho (Jos 15:35) und Arad (Jos 12:14). Schischak führt sogar das „Feld von Abram“ als eine seiner Eroberungen auf. Dies ist die früheste Erwähnung Abrahams in ägyptischen Aufzeichnungen. Bei Karnak fand man auch einen Gedenkstein des Merenptah (Merneptah), des Sohnes von Ramses II., mit einem Triumphgedicht, in dem der Name "Israel" erscheint. Das ist die einzige Stelle in altägyptischen Texten, wo dieser Name vorkommt.
Auf Elephantine, einer Nilinsel im äußersten Süden Ägyptens (bei Assuan) mit diesem griechischen Namen, entstand nach der Eroberung Jerusalems (607 v. u. Z.) eine jüdische Kolonie. Im Jahre 1903 fand man hier eine große Anzahl in Aramäisch verfaßte Dokumente, hauptsächlich Papyri, die aus dem 5. Jahrhundert v. u. Z. stammen, der Zeit des Medo-Persischen Reiches. In diesen Dokumenten wird Sanballat, der Statthalter Samarias, erwähnt (Ne 4:1).
 
Lukas und Paulus  betrachteten das Buch Josua als Teil der inspirierten Schriften und deshalb zitierten sie daraus.
 

Ulan schrieb:
Anders herum. Der Pentateuch behauptet nirgendwo, dass Moses ihn geschrieben haette.
 

Da bist Du leider falsch informiert:
 
„Als nun Mose damit fertig war, die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben,  gebot er den Leviten, die die Lade des Bundes des HERRN trugen, und sprach: Nehmt dieses Buch des Gesetzes und legt es neben die Lade des Bundes des HERRN, eures Gottes, dass es dort ein Zeuge sei wider dich.“(5.M0 31:24-26)

Andere Bibelschreiber  bestätigen:
 

"So seid nun ganz getrost, dass ihr haltet und tut alles, was geschrieben steht im Gesetzbuch des Mose, und nicht davon weicht, weder zur Rechten noch zur Linken“ (Josua23:6)
 
"und bestellten die Priester nach ihren Abteilungen und die Leviten nach ihren Ordnungen zum Dienst am Hause Gottes in Jerusalem, wie es im Buch des Mose geschrieben steht.“(Esra 6:18)
 
"Hat euch nicht Mose das Gesetz gegeben? Und niemand unter euch tut das Gesetz. Warum sucht ihr mich zu töten?“(Joh.7:19)
 
"Und sie fanden geschrieben im Gesetz, das der HERR durch Mose geboten hatte, dass die Israeliten am Fest im siebenten Monat in Laubhütten wohnen sollten“(Neh.8:14)
 
"Mose schreibt von der Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt (3. Mose 18,5): "Der Mensch, der dies tut, wird dadurch leben."(Rö 10:5)

 

Ulan schrieb:
„Man muss sich hier einfach mal die Geisteshaltungen anschauen. Denke an dieses Jesus-Zitat aus Lukas 22: "36 Da sagte er zu ihnen: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer dies nicht hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen. 37 Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung. 38 Da sagten sie: Herr, siehe, hier sind zwei Schwerter. Er erwiderte: Genug davon!“

 
 Es war für die damalige Zeit nichts Ungewöhnliches, dass Jesu Jünger in der Nacht seines Verrats zwei Schwerter bei sich hatten (Luk 22:38), und es sind auch Beweise dafür vorhanden, dass es besonders bei den Galiläern üblich war, bewaffnet zu sein (Flavius Josephus, Geschichte des Jüdischen Krieges, 3. Buch, Kap. 3, Abs. 2).
Jesu Worte aus Lukas 22:36: "Wer kein Schwert hat, verkaufe sein äußeres Kleid und kaufe eins" sollten nicht bedeuten, dass für die Jünger damals ein unsicheres Leben beginnen würde.
Jesus Christus wollte vielmehr, dass seine Jünger in jener Nacht über ein Schwert verfügten, um ihnen vor Augen zu führen, dass sie zwar in eine Situation kommen würden, in der sie versucht sein könnten, bewaffneten Widerstand zu leisten, dass er aber nicht beabsichtigte, zum Schwert Zuflucht zu nehmen, sondern bereit war, dem Willen Gottes zu entsprechen und sich auszuliefern.
Als daher Petrus bewaffneten Widerstand leisten wollte, indem er Malchus das Ohr abhieb, befahl ihm Jesus:
 "Stecke dein Schwert wieder an seinen Platz, denn alle, die zum Schwert greifen, werden durch das Schwert umkommen" (Mat 26:52; Joh 18:10, 11).

Bestimmt hätte mit dem Schwert des Petrus und dem anderen, das noch vorhanden war, gegen eine solche Menge bewaffneter Männer kaum etwas ausgerichtet werden können, und der Versuch, die Schwerter zu gebrauchen, hätte zweifellos zur Folge gehabt, dass die Betreffenden "durch das Schwert umgekommen wären" (Mat 26:47).
Noch wichtiger ist, dass ein solcher Versuch, Jesus zu befreien, misslungen wäre, weil er direkt im Widerspruch zu Gottes Vorsatz gestanden hätte (Mat 26:53, 54). Deshalb konnte Jesus etwas später an jenem Tag zu Pilatus sagen:
 "Wäre mein Königreich ein Teil dieser Welt, so hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht ausgeliefert würde. Nun aber ist mein Königreich nicht von daher" (Joh 18:36).
 
Bei der Untersuchung des Schöpfungsberichts ist es hilfreich, im Sinn zu behalten, dass über die Geschehnisse aus unserer Sicht berichtet wird. Das wird bei der Wiedergabe der Geschehnisse des vierten Schöpfungs"tages" deutlich. Sonne und Mond werden hier, verglichen mit den Sternen, als große Himmelskörper beschrieben, und das, obwohl viele Sterne weit größer als unsere Sonne sind und der Mond im Vergleich zu ihnen unbedeutend ist.
Aber nicht für uns. Von der Erde aus gesehen, erscheint die Sonne als ein "größeres Licht zur Beherrschung des Tages" und der Mond als ein "geringeres Licht zur Beherrschung der Nacht" (1. Mose 1:14-18).
Der Schöpfungsbericht deutet darauf hin, dass die Erde Milliarden von Jahren vor dem ersten Schöpfungs"tag" bestanden haben kann, wenn er auch nicht sagt, wie lange. Indes wird beschrieben, in welchem Zustand sich die Erde unmittelbar vor Beginn des ersten "Tages" befand:
 "Die Erde nun erwies sich als formlos und wüst, und da war Finsternis auf der Oberfläche der Wassertiefe; und Gottes wirksame Kraft bewegte sich hin und her über der Oberfläche der Wasser" (1. Mose 1:2).
 
Vorher, im Bericht über den ersten "Tag", wurde der Ausdruck "Es werde Licht" verwandt. Das hebräische Wort, das dort für "Licht" gebraucht wird, ist òr und bedeutet Licht im allgemeinen Sinn.
Im Bericht über den vierten "Tag" wird das hebräische Wort ma’ `o`r verwandt, das die Quelle des Lichts bezeichnet.
Zwar wurde am ersten "Tag" die Lufthülle offensichtlich von diffusem Licht durchdrungen(Rotherham sagt in der Fußnote seiner Emphasised Bible über „Lichter“: „In Vers 3 ’ōr, diffuses Licht.“), aber die Lichtquellen hätten wegen der Wolkenschichten, die die Erde umgaben, von dort aus noch nicht gesehen werden können. Jetzt, am vierten "Tag", trat offensichtlich ein Wechsel ein.
Ich habe das Wort "Tag" in Gänsefüßchen gesetzt, weil es sich keinesfalls um einen buchstäblichen 24 Std. Tag handelt.

Zum Schluss noch zwei Aussagen der Bibel:

"Er spannt den Norden aus über dem Leeren und hängt die Erde über das Nichts." (Hiob26:7)

"Er thront über dem Kreis der Erde, und die darauf wohnen, sind wie Heuschrecken; er spannt den Himmel aus wie einen Schleier und breitet ihn aus wie ein Zelt, in dem man wohnt;"(Jes.40:22)

 
Woher hatten die Bibelschreiber dieses Wissen?