Hat das Christentum das Prophetendenken überwunden?

[Sinai]

Ich weiss auch nicht, wie Du auf die Idee kommst, solche Argumente sollten Christen ueberzeugen.

Hier zum Beispiel:

Auf andere Weise schädlich sind die Kommentare der meisten Theologen, da sie den nicht-menschlichen Ursprung biblischer Vorhersagen ausschließen.

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. . .  das waere unwissenschaftlich.

Sag mir bitte eine Religion, Ideologie, Staatsform, Idee, Philosophie die "wissenschaftlich" wäre. Eine einzige!

Auch die Verfassungen der einzelnen Staaten und die Straßenverkehrs-Ordnungen sind nicht wissenschaftlich begründbar, sonst hätte die Schweiz die selbe Verfassung wie die USA und sie würden in England nicht links fahren und in Deutschland rechts

[Ulan]

Ich weiss auch nicht, wie Du auf die Idee kommst, solche Argumente sollten Christen ueberzeugen.

Hier zum Beispiel:

Auf andere Weise schädlich sind die Kommentare der meisten Theologen, da sie den nicht-menschlichen Ursprung biblischer Vorhersagen ausschließen.

Und, was hat das mit meiner Aussage zu tun? Nur weil Konform die Herangehensweise der meisten Theologen nicht gutheisst, heisst das doch nicht, dass diese Theologen keine Christen sind. Christen wie Konform, die glauben, die Erde sei etwas mehr als 6000 Jahre alt, sind eine radikale Minderheit. Warum sollte denen irgendjemand nach dem Mund reden wollen?

. . .  das waere unwissenschaftlich.

Sag mir bitte eine Religion, Ideologie, Staatsform, Idee, Philosophie die "wissenschaftlich" wäre. Eine einzige!

Non sequitur. Wissenschaft ist eine Methodenlehre. Die historisch-kritische Methode in der Theologie hat ebenfalls einen wissenschaftlichen Anspruch und muss demgemaess genauso wissenschaftlichen Kriterien genuegen.

[Sinai]

Wissenschaft ist eine Methodenlehre. Die historisch-kritische Methode in der Theologie hat ebenfalls einen wissenschaftlichen Anspruch und muss demgemaess genau so wissenschaftlichen Kriterien genuegen.

Was passiert, wenn Methodenlehre und Religion einander nicht berühren ?

Wie es aussieht, sind da zwei verschiedene Lager, beide haben gutbezahlte Sprecher, die ihre Lehren verkünden, ohne dem anderen zuzuhören

Sie reden beide unterschiedliche Sprachen

[Ulan]

Was passiert, wenn Methodenlehre und Religion einander nicht berühren ?

Eine rhetorische Frage, wie mir scheint. Die historisch kritische Methode in der Theologie beruehrt die Religion ja schliesslich. Religion ist das Beobachtungsobjekt mehrerer verschiedener Wissenschaften.

Wie es aussieht, sind da zwei verschiedene Lager, beide haben gutbezahlte Sprecher, die ihre Lehren verkünden, ohne dem anderen zuzuhören

Sie reden beide unterschiedliche Sprachen

Das sollen sie ja auch. Fuer die Textauslegung der Bibel gibt es das Fachgebiet der Hermeneutik. Ich wuerde sagen, in dem Gebiet sind mehr Theologen taetig, und das sind ja auch Gebiete, die die Glaeubigen selbst im allgemeinen interessieren, solange sie nicht selbst Widerspruechen in ihrem Glaubensgebaeude mehr grundsaetzlich auf den Grund gehen wollen.

Ansonsten, worauf willst Du denn eigentlich hinaus? Konform will doch gar nichts von Wissenschaft wissen. Er sieht Wissenschaft von seinem Weltbild her prinzipiell als Bedrohung seines ihm versprochenen Platzes im Himmel. Da kann die Wissenschaft noch so sehr versuchen, ihn anzusprechen, aber da gibt es prinzipiell keinen Zugang. Er hat diesen fest verschlossen.

Wir haben hier ja auch neulich jemanden gehabt, der meinte, die Wissenschaft musse ihre "Neutralitaet" zeigen, indem sie Glaubensinhalte in ihren Ueberlegungen beruecksichtigt. Das ist aber keine Neutralitaet, denn weltanschauliche Neutralitaet ist bereits jetzt Grundpfeiler der Wissenschaft. Da fehlt ein grundsaetzliches Verstaendnis davon, was wissenschaftliches Denken eigentlich ist, und es ist ein deutliches Zeichen, dass die Schule hier versagt hat, ihm das zumindest zu erklaeren.

Ansonsten ist Wissenschaft immer ein Angebot, das allen offensteht. Sie ist nur nicht leicht, und die meisten grossen wissenschaftlichen Ideen erfordern einen erheblichen Kraftaufwand an eigenem Denken, damit man sie versteht. Das liegt in der Materie selbst begruendet, und das kann leider niemand abkuerzen. Angebote gibt es ja genug. Aber wenn ich z.B. PBS Space Time gucke, so kann ich schon verstehen, wenn viele Leute aufgeben, da hier eine erhebliche gedankliche Mitarbeit gefordert wird. Ich finde das selbst nicht immer ganz einfach. Das liegt aber, wie gesagt, am Thema.

[Sinai]

Ich schlage vor, wir gehen wieder zur Ausgangsfrage zurück

Der Thread heißt: "Hat das Christentum das Prophetendenken überwunden?"

Der Threadstarter begann mit folgendem Satz:

Diese Frage beschäftigt mich schon seit einiger Zeit.

Allerdings hat der Threadstarter nicht geschrieben, was er unter Prophetendenken im Christentum versteht.

Klar ist die Erinnerung an die Propheten im Christentum fest verankert.
Keineswegs distanzierte sich das Neue Testament von den Propheten.
"Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen." Matthäus 5:17 Einheitsübersetzung

Laut christlicher Lehre war Jesus Christus der von den Propheten angekündigte und sehnsüchtig erwartete "Gesalbte"

Was Propheten sind, ist halbwegs klar. Allerdings gibt es auch hier große Meinungsverschiedenheiten. War Johannes der Täufer ein Prophet ?
Das Wikipedia bejaht dies:
"Johannes wird im von Urchristen in griechischer Sprache verfassten Neuen Testament als Prophet der Endzeit und Wegbereiter Jesu Christi mit eigener Anhängerschaft dargestellt." Johannes der Täufer - Wikipedia

Allerdings ist Johannes der Täufer in der Bibel nicht bei den Büchern der Propheten und nicht
im Zwölfprophetenbuch aufgelistet. (vgl. Einheitsübersetzung)

Doch gehen wir zu Daniel
Für die Christen ist Daniel ein Prophet. Das Buch Daniel ist bei den Büchern der Propheten aufgelistet. (vgl. Einheitsübersetzung)
"Daniel (hebräisch דָּנִיּאֵל) ist die Hauptfigur des nach ihm benannten Buchs im Tanach. Danach war er ein jüdischer Traumdeuter und Seher im babylonischen Exil, dem JHWH, Israels Gott, das Ende der Judäa beherrschenden Weltreiche und das folgende ewige Reich Gottes offenbarte."
Daniel - Wikipedia
Seine Materialsymbolik zur diskreten Benennung von Staaten (Eisen, Ton) ist interessant und wird von heutigen Endzeitsekten sehr geschätzt, diese vermeinen konkrete Staaten der Antike erkennen zu können, woraus sie schließen, daß sich die Ankündigungen (Prophezeiungen) bewahrheitet hätten.

Aus jüdischer Sicht ist Daniel interessanterweise kein Prophet. "Der Tora zufolge sprechen Propheten (nevi’im) immer direkt mit Gott und nicht mit Vermittlern wie Engeln. Daniel dagegen habe nie direkt mit Gott gesprochen." Daniel - Wikipedia

Somit meinte ich, was Propheten sind, ist halbwegs klar. Halbwegs.
Was der Unterschied zwischen einem Seher (siehe oben Wikipedia) und einem Propheten sein soll, weiß ich nicht so genau.
Aber vielleicht hat jemand eine Idee

Was der Threadstarter jedoch unter "Prophetendenken" versteht, ist allerdings völlig unklar. Was meint er damit überhaupt ?

Die Formulierung "das Prophetendenken" schaut irgendwie geringschätzig aus, es könnte sich um eine ablehnende Formulierung handeln. Da der Threadstarter eine Erklärung schuldig geblieben ist, was er denn konkret damit meint, kann man auf seine (undeutliche) Fragestellung nur antworten:

Warum hätte es dies denn sollen ?

[Ulan]

Was der Threadstarter jedoch unter "Prophetendenken" versteht, ist allerdings völlig unklar. Was meint er damit überhaupt ?

Das sollte eigentlich aus den Ausfuehrungen im Eingangsbeitrag klar sein. Das Christentum (zumindest die RKK oder die Lutheraner/Reformierten) sieht die Zeit der Propheten als abgeschlossen, da nach dem Auftritt Jesu - also nach christlicher Lesart Gott selbst in menschlicher Form - keine Steigerung mehr moeglich ist. Es kann also kein Prophet mehr kommen, der den Glauben an neue Zeiten adaptieren koennte. Aus diesem Grund verwirft das Chriistentum die (aus der Sicht des Threaderstellers) neueren Propheten wie Muhammad oder Bahāʾullāh und hat damit seine Anpassungsfaehigkeit verloren.

Einige neuere christliche Abspaltungen umgehen das Problem, indem sie neue Apostel anerkennen, die ja in ihrer Funktion den Propheten nahezu gleich sind. Trotzdem kann keiner dieser Apostel Worte Jesu korrigieren, da die natuerlich angeblich direkt aus Gottes Mund kamen.

[Sinai]

Was der Threadstarter jedoch unter "Prophetendenken" versteht, ist allerdings völlig unklar. Was meint er damit überhaupt ?

Das sollte eigentlich aus den Ausfuehrungen im Eingangsbeitrag klar sein. Das Christentum (zumindest die RKK oder die Lutheraner/Reformierten) sieht die Zeit der Propheten als abgeschlossen, da nach dem Auftritt Jesu - also nach christlicher Lesart Gott selbst in menschlicher Form - keine Steigerung mehr moeglich ist. Es kann also kein Prophet mehr kommen, der den Glauben an neue Zeiten adaptieren koennte. Aus diesem Grund verwirft das Chriistentum die (aus der Sicht des Threaderstellers) neueren Propheten wie Muhammad oder Bahāʾullāh und hat damit seine Anpassungsfaehigkeit verloren.

Einige neuere christliche Abspaltungen umgehen das Problem, indem sie neue Apostel anerkennen, die ja in ihrer Funktion den Propheten nahezu gleich sind. Trotzdem kann keiner dieser Apostel Worte Jesu korrigieren, da die natuerlich angeblich direkt aus Gottes Mund kamen.

So klar ist das aber nicht.
Siehe Johannes und die Offenbarung des Johannes
"Die Offenbarung des Johannes (nach manchen Übersetzungen: „Die Offenbarung Jesu Christi durch Johannes“) oder die Apokalypse (nach Offb 1,1 EU, altgriechisch ἀποκάλυψις apokalypsis, wörtlich „Enthüllung“) ist das letzte Buch des Neuen Testaments. Es ist das einzige prophetische Buch des Neuen Testaments und zugleich eine Trost- und Hoffnungsschrift für die im Römischen Reich unterdrückten Christen."
Offenbarung des Johannes - Wikipedia

Dieses "einzige prophetische Buch des Neuen Testaments" ist laut Wikipedia eben doch ein prophetisches Buch

Allerdings schreibst Du "nach dem Auftritt Jesu"
Für Christen ist der "Auftritt Jesu" (wie Du das nennst) nicht beendet, er ist seit 2000 Jahren voll im laufen.
Jesus ist ja in den Himmel aufgefahren und wirkt von dort oben.

[Ulan]

Elias ist auch "in den Himmel aufgefahren und wirkt von da oben".

Warum hast Du die Antwort auf Deine Frage einfach abgeschnitten? Muhammad oder Bahāʾullāh sind doch explizit als neuere Propheten durch den Threadersteller benannt.

[Sinai]

Ich habe nun den vollen Text Deiner Antwort zitiert.

Deinen Satz

Aus diesem Grund verwirft das Chriistentum die (aus der Sicht des Threaderstellers) neueren Propheten wie Muhammad oder Bahāʾullāh und hat damit seine Anpassungsfaehigkeit verloren.

verstehe ich nicht, ich weiß nicht was Du mit der Anpassungsfähigkeit sagen willst.

Was willst Du mit Elias sagen ?

[Ulan]

Was willst Du mit Elias sagen ?

Jesus hat keinen Alleinstellungsanspruch in vielem, was ihm passiert ist. Fuer die meisten seiner Taten findet man Parallelen in der Elias-Geschichte. Und Elias ist halt gemaess der Bibel auch nicht gestorben, sondern in den Himmel aufgefahren, wo er darauf wartet, die Endzeit einzulaeuten. Nichts davon ist also spezifisch fuer Jesus, sondern er ist ein ganz normaler Prophet in dieser Beziehung.

Muhammad oder Bahāʾullāh sind deshalb wichtig, weil sie explizit in ihrer Rolle als Propheten die Fehler in der christlichen und/oder islamischen Botschaft korrigiert zu haben beanspruchen. Der Prophet Joseph Smith hatte diesen Anspruch bzgl. der christlichen Botschaft ebenfalls.

[Ulan]

Nur um die Ursprungsfrage mal aus dem Neuen Testament ausserhalb der Paulusbriefe anzugehen:

Apg 21:
7 So fuhren wir von Tyrus ab und beendeten unsere Seereise in Ptolemaïs. Wir begrüßten die Brüder und blieben einen Tag bei ihnen. 8 Am folgenden Tag zogen wir weiter und kamen nach Cäsarea. Wir gingen in das Haus des Evangelisten Philippus, der einer von den Sieben war, und blieben bei ihm. 9 Er hatte vier Töchter, prophetisch begabte Jungfrauen. 10 Wir blieben mehrere Tage. Da kam von Judäa ein Prophet namens Agabus herab 11 und suchte uns auf. Er nahm den Gürtel des Paulus, band sich Füße und Hände und sagte: So spricht der Heilige Geist: Den Mann, dem dieser Gürtel gehört, werden die Juden in Jerusalem ebenso fesseln und den Heiden ausliefern. 12 Als wir das hörten, redeten wir ihm zusammen mit den Einheimischen zu, nicht nach Jerusalem hinaufzuziehen."

Bei den fruehen Christen wimmelte es anscheinend noch von Propheten beiderlei Geschlechts, zumindest im Umkreis des Paulus. Die prophetischen Toechter des Philip werden von vielen Autoren erwaehnt.

[Sinai]

Apg 21:
7 So fuhren wir von Tyrus ab und beendeten unsere Seereise in Ptolemaïs. Wir begrüßten die Brüder und blieben einen Tag bei ihnen. 8 Am folgenden Tag zogen wir weiter und kamen nach Cäsarea. Wir gingen in das Haus des Evangelisten Philippus, der einer von den Sieben war, und blieben bei ihm. 9 Er hatte vier Töchter, prophetisch begabte Jungfrauen. 10 Wir blieben mehrere Tage. . . "

Hier denke ich an die drei Kinder in Fatima

Bei den fruehen Christen wimmelte es anscheinend noch von Propheten beiderlei Geschlechts, zumindest im Umkreis des Paulus. . .

Allerdings wäre der Begriff "Prophet" zu definieren.
"Prophet" hat im AT wohl eine andere Bedeutung als die von Dir erwähnten "vier Töchter, prophetisch begabte Jungfrauen" und im Islam ist der Begriff "Prophet" wieder anders gemeint.

Eigentlich ist der Begriff "Prophet" ein altgriechisches Wort, ein Begriff der altgriechischen Begriffswelt und enthält dadurch Vorstellungen der polytheistischen altgriechischen Mythologie. Keine besonders gute Idee der Septuaginta, diesen Begriff zu verwenden!
"Als Prophetie bezeichnet man eine Botschaft eines Gottes. Die Verkündigung von Prophetien ist Gegenstand von Religionen. Personen, die dazu durch diesen Gott berufen sind, werden als Propheten (von altgriechisch προφήτης [propʰḗtēs]: „Fürsprecher“, „Sendbote“, „Voraussager“) bezeichnet . . . Prophetie im engeren Sinn ist ein besonders aus dem Alten Orient bekanntes, vielschichtiges Phänomen. Sie kennzeichnet vor allem die abrahamitischen Religionen und ihren Ein-Gott-Glauben."
Prophetie - Wikipedia

Die Verfasser der Septuaginta stülpten somit ein Wort der altgriechischen polytheistischen Mythologie über einen Begriff der Religion des Ein-Gott-Glaubens

Wie dem auch sei. Waren die drei Hirtenkinder von Fatima Propheten? Im alttestamentlichen Sinn wohl nicht. Aber im altgriechischen Sinn des Wortes propʰḗtēs waren sie „Voraussager“


Und die von Dir erwähnten "prophetisch begabte Jungfrauen" der Apostelgeschichte wären zu präsisieren. Was war in diesem Kontext mit "begabt" gemeint? Sicher keine angeborene Begabung wie etwa die Begabung zum Langstreckenläufer oder zum Sänger, da ist wohl eine Gabe Gottes gemeint gewesen.

"Dem Neuen Testament zufolge wird Prophetie dann aufhören, „Wenn aber kommen wird das Vollkommene“. 1 Kor 13,8 LUT"
Prophetie - Wikipedia

Wenn man dort LUT anklickt, kommt man zu einer "Lutherbibel 2017"

Irgendwie ist das eine exotische Übersetzung, die Einheitsübersetzung übersetzt 1 Korinther 13,8 folgendermaßen:
"Die Liebe hört niemals auf. / Prophetisches Reden hat ein Ende, / Zungenrede verstummt, / Erkenntnis vergeht."

[Reklov]

... alles, was hier an unterschiedlichen Texten "versammelt" ist, könnte man auch vereinfacht, auf die Worte des Propheten Jesaja ausrichten: > Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr ...< (Jesaja 55, 8)
Wer dessen Worte anzweifelt, kann im Grunde auch gleich die Bibel zuklappen!  

Gruß von Reklov

[Sinai]

Zur etwas ungeschickten Frage:
"Hat das Christentum das Prophetendenken überwunden?"

Die vier Jungfrauen in der Apostelgeschichte und die drei Kinder in Fatima 1917 werden meines Wissens vom Vatikan nicht als "Propheten" bezeichnet, aber der Vatikan glaubt, dass durch den Mund der Kinder durch Gottes Wille Voraussagen für die Zukunft kamen. Sozusagen Werkzeuge Gottes, wenn ich das richtig interpretiere

"Anlässlich des 100. Jahrestages der Erscheinungen besuchte Papst Franziskus am 13. Mai 2017 Fátima und sprach dabei Jacinta und Francisco Marto heilig."
Prophetie - Wikipedia

[Ulan]

Eigentlich ist der Begriff "Prophet" ein altgriechisches Wort, ein Begriff der altgriechischen Begriffswelt und enthält dadurch Vorstellungen der polytheistischen altgriechischen Mythologie. Keine besonders gute Idee der Septuaginta, diesen Begriff zu verwenden!
"Als Prophetie bezeichnet man eine Botschaft eines Gottes. Die Verkündigung von Prophetien ist Gegenstand von Religionen. Personen, die dazu durch diesen Gott berufen sind, werden als Propheten (von altgriechisch προφήτης [propʰḗtēs]: „Fürsprecher“, „Sendbote“, „Voraussager“) bezeichnet . . . Prophetie im engeren Sinn ist ein besonders aus dem Alten Orient bekanntes, vielschichtiges Phänomen. Sie kennzeichnet vor allem die abrahamitischen Religionen und ihren Ein-Gott-Glauben."
Prophetie - Wikipedia

Wieso? Der Begriff passt in allen genannten Faellen, egal ob Islam oder andere. Insofern ist also Deine "Uebersetzungskritik" mal wieder vollkommen unangebracht.

Wie dem auch sei. Waren die drei Hirtenkinder von Fatima Propheten? Im alttestamentlichen Sinn wohl nicht. Aber im altgriechischen Sinn des Wortes propʰḗtēs waren sie „Voraussager“

Im Wortsinn geht es nur darum, ob die Gottheit durch sie spricht. Maria ist keine Gottheit, also mag man den Kindern des Prophetenbegriff genauso absprechen wie Daniel.

Und die von Dir erwähnten "prophetisch begabte Jungfrauen" der Apostelgeschichte wären zu präsisieren. Was war in diesem Kontext mit "begabt" gemeint? Sicher keine angeborene Begabung wie etwa die Begabung zum Langstreckenläufer oder zum Sänger, da ist wohl eine Gabe Gottes gemeint gewesen.

So wie von Paulus beschrieben. Er schreibt ja, dass, wenn eine Frau in der Gemeinde prophezeit, sie eine Kopfbedeckung tragen soll.

"Dem Neuen Testament zufolge wird Prophetie dann aufhören, „Wenn aber kommen wird das Vollkommene“. 1 Kor 13,8 LUT"
Prophetie - Wikipedia

Wenn man dort LUT anklickt, kommt man zu einer "Lutherbibel 2017"

Irgendwie ist das eine exotische Übersetzung, die Einheitsübersetzung übersetzt 1 Korinther 13,8 folgendermaßen:
"Die Liebe hört niemals auf. / Prophetisches Reden hat ein Ende, / Zungenrede verstummt, / Erkenntnis vergeht."

An der meistverbreiteten protestantischen Bibel ist nichts "exotisch"; Du musst nur den Text im Zusammenhang lesen. Dass die Prophetie aufhoert, steht, wie Du siehst, in 1Kor 13, 8, der zitierte Satzteil steht zwei Verse danach.