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Zum Problem des Ausbleibens der Parusie Christi
#16
(09-02-2019, 18:30)Ulan schrieb:
(09-02-2019, 18:22)konform schrieb: Zu Beginn des Gemeindelebens kam es zu Veräußerungen von Besitz, um damit Mitglieder der Ur-Gemeinde zu versorgen. Doch von Übertreibungen ist in den Schriften des Neuen Bundes nicht zu lesen.

Nun ja, die Geschichte in Apg 5, wo Hananias und Saphira zu Tode kommen, weil sie nicht 100% des Erloeses vom Verkauf ihres eigenen Besitzes an den Sektenfuehrer (Petrus) abdrueckten, spricht schon fuer eine aeusserst radikale Sekte.

Die Beiden wurden aus folgenden Gründen so hart bestraft:
Apostelgeschichte 5,1-5 (Luther):

Zitat:Ein Mann aber, mit Namen Ananias samt seinem Weibe Saphira verkaufte sein Gut
2 und entwandte etwas vom Gelde mit Wissen seines Weibes und brachte einen Teil und legte ihn zu der Apostel Füßen.
3 Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du dem heiligen Geist lögest und entwendetest etwas vom Gelde des Ackers ?
4 Hättest du ihn doch wohl mögen behalten, da du ihn hattest; und da er verkauft war, war es auch in deiner Gewalt. Warum hast du denn solches in deinem Herzen vorgenommen ? Du hast nicht Menschen, sondern Gott gelogen.
5 Da Ananias aber diese Worte hörte, fiel er nieder und gab den Geist auf. Und es kam eine große Furcht über alle, die dies hörten.

Damit sollte die Gemeinde aber  nicht zu größeren Leistungen angeregt werden. Heute sind solche Täuschungen zwar üblich, doch zu Beginn der Gemeindebildung durften solche Betrügereien nicht ungeahndet bleiben.
(09-02-2019, 18:30)Ulan schrieb:
(09-02-2019, 18:22)konform schrieb: Wie sehr sich das heute dominierende naturalistische Weltbild auf die Theologie auswirkt, ist nicht zuletzt an den Interpretationen der biblischen Vorhersagen zu erkennen. Da der Naturalismus echte Vorhersagen nicht erlaubt, kommen die Theologen zu völlig falschen Schlüssen.

Sie korrigieren nur die falschen Schluesse ihrer Vorgaenger.

Ich kenne deren Gedankengänge gut genug...
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#17
Einen schlechten Beigeschmack hat die Geschichte trotzdem. Wenn es Petrus wirklich nur um die Wahrheit gegangen waere, haette er das Geld zurueckgeben koennen und die Beiden weggeschickt. So erbte er gleich alles und war die Leute endgueltig los. Praktisch.

Das erinnert mich auch so ein wenig an den Pfarrer, der meine Grossmutter im Krankenhaus besuchte, um ihr noch ihren letzten Schmuck aus den Rippen zu leiern. Die Geschichte hatte sie sehr erbost, und sie hat dies auch noch um mehrere Jahrzehnte ueberlebt.
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#18
(09-02-2019, 17:53)konform schrieb: Diese Auffassung ist christlich, nicht aber biblisch.


Mit dieser Aussage hättest Du die Menschen um 1520 in Angst und Schrecken versetzen können.
Sie hätten die Hände gerungen und wären kreischend davongelaufen

Doch heute sieht es anders aus. Die Menschen haben erkannt, daß die Schrift voller Widersprüche ist, wie ein lecker duftender gegrillter Fisch der aber voller grauslicher gefährlicher Gräten ist . . . die Schrift taugt nicht als Leitfaden fürs Leben.
Höchstens fürs sterben als Märtyrer oder Bettler, oder als Kanonenfutter in sinnlosen Glaubenskriegen
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#19
(09-02-2019, 18:15)konform schrieb:
(09-02-2019, 16:28)Sinai schrieb:
(09-02-2019, 15:40)konform schrieb: Jesus vermied zur Zeit Seines letzten Aufenthalts auf der Erde Angaben zum großen Zeitraum bis zu Seiner Rückkehr. Hätte die Ur-Gemeinde darum gewusst, sie wäre lange vor dem Jahre 70 erschlafft...

Es ist doch ein Unsinn zu sagen, Jesus hätte die Jünger angelogen - sozusagen eine Notlüge, damit die Christen Jahrtausende durchhalten sollten

Wie viel Jesus tatsächlich wusste, geht aus der Schrift nicht klar hervor. Er hat mit Seinem Wissen offenbar zurückgehalten, nicht aber gelogen.  Wie anders hätte Er vorgehen sollen, um den Einsatzwillen Seiner Nachfolger nicht zu dämpfen?


Genau so dachte mancher verantwortungslose General - der über Leichen ging
Unklare Lage, mangelhaftes rekognoszieren, aber Hollodero die Soldaten nach vorn schicken

Dann liegen tausende Tote und Krüppel da - und er fragt "Wie anders hätte ich vorgehen sollen, um den Einsatzwillen meiner Leute nicht zu dämpfen?"


(09-02-2019, 18:15)konform schrieb:
(09-02-2019, 16:28)Sinai schrieb: Schuld an all den Mißverständnissen sind die Menschen selbst. Die Evangelien wurden in einer fremden Sprache geschrieben - in einer Sprache in der Jesus nicht gepredigt hatte.

Mit Hilfe von Textvergleichen und den Schriften früher Kirchenväter ist man dem Ur-Text nahe genug gekommen.


Woher willst du wissen, ob man dem Urtext nahe gekommen ist ??

Da wir den Urtext nicht haben, ist keinerlei Vergleichsmöglichkeit und daher keinerlei Bewertung möglich. Nicht einmal theoretisch

So wie es ausschaut, ist das NT kilometerweit von dem entfernt, was Jesus gesagt hat
Paßt ja alles hinten und vorne nicht zusammen
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#20
(09-02-2019, 18:22)konform schrieb: Zu Beginn des Gemeindelebens kam es zu Veräußerungen von Besitz, um damit Mitglieder der Ur-Gemeinde zu versorgen. Doch von Übertreibungen ist in den Schriften des Neuen Bundes nicht zu lesen.

Geh was Du nicht sagst . . .  Eusa_boohoo
von "Übertreibungen" sei nichts zu lesen

Kommt drauf an, wie hoch man die Latte ansetzt . . .
Da wird doch tatsächlich von einem Mann verlangt, seinen ganzen Besitz mitsamt seinem Haus zu verkaufen und den Erlös irgendwelchen "Armen" zu schenken


(09-02-2019, 18:22)konform schrieb: Mitglieder so genannter Endzeitgruppen wurden durch ihrer Führer zu wirtschaftlich katastrophale Entscheidungen verleitet.

Das war schon in biblischer Zeit so
Siehe oben. "Geh, verkaufe, was du hast, gib das Geld den Armen" ist wohl nicht zu überbieten  Icon_cheesygrin

(09-02-2019, 18:22)konform schrieb: Viel Schuld daran haben die Kirchen und etablierten Gemeinschaften.

Im Gegenteil. Gerade die Kirche hat diese Endzeitfanatiker bekämpft.
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#21
(09-02-2019, 19:00)konform schrieb:
(09-02-2019, 18:30)Ulan schrieb:
(09-02-2019, 18:22)konform schrieb: Zu Beginn des Gemeindelebens kam es zu Veräußerungen von Besitz, um damit Mitglieder der Ur-Gemeinde zu versorgen. Doch von Übertreibungen ist in den Schriften des Neuen Bundes nicht zu lesen.

Nun ja, die Geschichte in Apg 5, wo Hananias und Saphira zu Tode kommen, weil sie nicht 100% des Erloeses vom Verkauf ihres eigenen Besitzes an den Sektenfuehrer (Petrus) abdrueckten, spricht schon fuer eine aeusserst radikale Sekte.


Ich kann diesen Beitrag von Ulan nicht finden. Hat er ihn gelöscht ?


(09-02-2019, 19:00)konform schrieb: Apostelgeschichte 5,1-5 (Luther):

Zitat:Ein Mann aber, mit Namen Ananias samt seinem Weibe Saphira verkaufte sein Gut
2 und entwandte etwas vom Gelde mit Wissen seines Weibes und brachte einen Teil und legte ihn zu der Apostel Füßen.
3 Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du dem heiligen Geist lögest und entwendetest etwas vom Gelde des Ackers ?
4 Hättest du ihn doch wohl mögen behalten, da du ihn hattest; und da er verkauft war, war es auch in deiner Gewalt. Warum hast du denn solches in deinem Herzen vorgenommen ? Du hast nicht Menschen, sondern Gott gelogen.
5 Da Ananias aber diese Worte hörte, fiel er nieder und gab den Geist auf. Und es kam eine große Furcht über alle, die dies hörten.

Ich lese nun unvoreingenommen diese Sachverhaltsdarstellung:
Ein Ehepaar verkauft sein Gut. Konkret geht es wohl um einen Acker. Der Grund für diesen Verkauf wird nicht gesagt. Viele Menschen verkaufen Haus, Hof, Acker, Garten, Felder, Vieh und Pferde - vielleicht um sich in einer anderen Provinz niederzulassen oder um nach Jerusalem zu ziehen. Es geht aus der Sachverhaltsdarstellung nicht hervor, daß sie beabsichtigten, den Verkaufserlös den Aposteln zu schenken.
Der Mann zweigte mit Wissen seiner Ehefrau etwas Geld vom Verkaufserlös ab und spendete es den Aposteln.
Das ist doch sehr lieb von den beiden

Mögliche Rekonstruktion:
Ein gottesfürchtiges Ehepaar beschließt, vom Land in die heilige Stadt Jerusalem zu ziehen, um nahe beim Tempel, den auch Jesus sehr geliebt hatte, zu wohnen - die guten Leute verkaufen ihr Gut - einen Acker - und bekommen 50 Goldmünzen. Damit können sie sich ein kleines Haus in der Stadt kaufen. Sie beschließen dennoch, 5 Goldmünzen abzuzweigen um sie den Aposteln zu schenken
Was war schlecht daran? Wie wäre Gott belogen worden?
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#22
(09-02-2019, 22:51)Sinai schrieb: Ich kann diesen Beitrag von Ulan nicht finden. Hat er ihn gelöscht ?

Ich hatte den Beitrag editiert, weil ich manchmal keine Lust auf die ewig gleichen Austaeusche habe und die Diskussion aufs Thema zurueckfuehren wollte. Konform hatte seinen Beitrag aber wohl schon angefangen, so dass sich das dann ueberkreuzt hat.

Ansonsten haette ich auch andere Punkte in seinen Beitraegen aufnehmen koennen, z.B. seine Hoffnung, dass wir dem "Urtext" (was immer das bei dem heutigen Modell zur Textgeschichte heissen soll) der NT-Texte irgendwie nahekommen koennten.
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#23
(09-02-2019, 19:00)konform schrieb:
(09-02-2019, 18:30)Ulan schrieb:
(09-02-2019, 18:22)konform schrieb: Zu Beginn des Gemeindelebens kam es zu Veräußerungen von Besitz, um damit Mitglieder der Ur-Gemeinde zu versorgen. Doch von Übertreibungen ist in den Schriften des Neuen Bundes nicht zu lesen.

Nun ja, die Geschichte in Apg 5, wo Hananias und Saphira zu Tode kommen, weil sie nicht 100% des Erloeses vom Verkauf ihres eigenen Besitzes an den Sektenfuehrer (Petrus) abdrueckten, spricht schon fuer eine aeusserst radikale Sekte.

(09-02-2019, 22:51)Sinai schrieb:
(09-02-2019, 19:00)konform schrieb: Apostelgeschichte 5,1-5 (Luther):

Zitat:Ein Mann aber, mit Namen Ananias samt seinem Weibe Saphira verkaufte sein Gut
2 und entwandte etwas vom Gelde mit Wissen seines Weibes und brachte einen Teil und legte ihn zu der Apostel Füßen.
3 Petrus aber sprach: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du dem heiligen Geist lögest und entwendetest etwas vom Gelde des Ackers ?
4 Hättest du ihn doch wohl mögen behalten, da du ihn hattest; und da er verkauft war, war es auch in deiner Gewalt. Warum hast du denn solches in deinem Herzen vorgenommen ? Du hast nicht Menschen, sondern Gott gelogen.
5 Da Ananias aber diese Worte hörte, fiel er nieder und gab den Geist auf. Und es kam eine große Furcht über alle, die dies hörten.

Ich lese nun unvoreingenommen diese Sachverhaltsdarstellung:
Ein Ehepaar verkauft sein Gut. Konkret geht es wohl um einen Acker. Der Grund für diesen Verkauf wird nicht gesagt. Viele Menschen verkaufen Haus, Hof, Acker, Garten, Felder, Vieh und Pferde - vielleicht um sich in einer anderen Provinz niederzulassen oder um nach Jerusalem zu ziehen. Es geht aus der Sachverhaltsdarstellung nicht hervor, daß sie beabsichtigten, den Verkaufserlös den Aposteln zu schenken.
Der Mann zweigte mit Wissen seiner Ehefrau etwas Geld vom Verkaufserlös ab und spendete es den Aposteln.
Das ist doch sehr lieb von den beiden

Mögliche Rekonstruktion:
Ein gottesfürchtiges Ehepaar beschließt, vom Land in die heilige Stadt Jerusalem zu ziehen, um nahe beim Tempel, den auch Jesus sehr geliebt hatte, zu wohnen - die guten Leute verkaufen ihr Gut - einen Acker - und bekommen 50 Goldmünzen. Damit können sie sich ein kleines Haus in der Stadt kaufen. Sie beschließen dennoch, 5 Goldmünzen abzuzweigen um sie den Aposteln zu schenken
Was war schlecht daran? Wie wäre Gott belogen worden?

Der Vorwurf an die Beiden bestand darin, dass sie vorgaben, das gesamte Entgelt vom Verkauf des Grundstückes zu spenden. Nicht die Täuschung der Gemeindeleitung, sondern  die Missachtung der göttlichen Autorität war Anlass für die Bestrafung mit dem Tode.

Keine Frage, dass heutzutage die Staatsanwaltschaft in einem solchen Fall ermitteln würde.
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#24
(10-02-2019, 13:23)konform schrieb: Der Vorwurf an die Beiden bestand darin, dass sie vorgaben, das gesamte Entgelt vom Verkauf des Grundstückes zu spenden.


Haben sie eben nicht!

In der Sachverhaltsdarstellung steht nicht, "dass sie vorgaben, das gesamte Entgelt vom Verkauf des Grundstückes zu spenden"
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#25
Im 17. Kapitel der Offenbarung sind sieben Könige erwähnt, die nacheinander über das Staatensystem auf dem Gebiet des ehemaligen Römischen Reichs herrschen werden. Dass das Römische Reich gemeint ist, wird nur von wenigen Kommentatoren bestritten.

Der Annahme, dass  das 17. Kapitel  die Fortsetzung der Geschichte des Römischen Reichs (Daniel 2,40-43) darstellt, stimmen Theologen aus unterschiedlichen Gründen nicht zu.  Doch ist der Zusammenhang zwischen Danielbuch und Offenbarung deutlich.

Nicht von der Echtheit biblischer Vorhersagen ausgehenden Theologen verlegen die sieben Könige in das erste Jahrhundert. Für einige wenige Exegeten beschreibt das 17. Kapitel eine Reihe von Versuchen,  das zerfallene Römische Reich wieder zu einen. Einige Gemeinschaften  sehen in der Europäischen Union einen solchen Versuch. Allerdings  fehlt dem jetzigen Bündnis eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik.  In seinem Vortrag vom 26.´September 2017 an der Sorbonne hat der französische Präsident auf dieses Manko hingewiesen.

Wie aus weiteren Schriftstellen hervorgeht, soll das reformierte Europa  nach Zustandekommen der Militärallianz noch dreieinhalb Jahre bestehen.

Für den Großteil der Theologen, die ja eh nicht von der Echtheit biblischer Vorhersagen ausgehen, stellt der Umstand, dass der Souverän selbst für das Zustandekommen des in Offenbarung 17,11 ff. beschrieben Bündnisses sorgt, kein ernsthaftes Problem für ihr Schriftverständnis dar, obwohl sich das Militärbündnis gem Offenbarung 19,17-21 gegen Seinen zur Erde zurückgekehrten Sohn stellen wird. Gläubigen hingegen sprechen nach meinen Beobachtungen diesen Zusammenhang nicht oder nicht gerne an, widerspricht er doch ihrem Gottesbild.  Sagt doch die Schrift nichts anderes, als dass die Messias-feindliche Militärallianz in eine tödliche Falle gelockt wird...
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#26
(10-02-2019, 14:01)konform schrieb: Für einige wenige Exegeten beschreibt das 17. Kapitel eine Reihe von Versuchen,  das zerfallene Römische Reich wieder zu einen. Einige Gemeinschaften  sehen in der Europäischen Union einen solchen Versuch.

Da fällt mir das Lied ein: "Denkste denn, denkste denn, du Berliner Pflanze"  Icon_cheesygrin
(Seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wird manchmal zum "Marsch aus Petersburg" das spöttische Lied "Denkste denn, denkste denn, du Berliner Pflanze" gesungen. Vgl. Marsch aus Petersburg - Wikipedia)

Diese ganzen Träumereien sind an Naivität nicht zu übertreffen.
Karl der Große hatte 800 versucht, die Reichsidee Roms wieder zu beleben. Im Jahre 1000 gab es zahllose Menschen, die zu Silvester 999 / 1000 all ihren Schmuck und ihr Geld aus dem Fenster warfen, da ihnen eingeredet wurde, der Weltuntergang stehe vor der Tür. Irgendwann muß einmal mit diesen Versuchen der Panikmache Schluß gemacht werden


(10-02-2019, 14:01)konform schrieb: Wie aus weiteren Schriftstellen hervorgeht, soll das reformierte Europa  nach Zustandekommen der Militärallianz noch dreieinhalb Jahre bestehen.

Oder vielleicht dreieinhalb tausend Jahre ?? he he  Icon_cheesygrin Denn für Jehova ist ein Tag wie 1000 Jahre
. . . wird es dann heißen

"Indes möge diese e i n e Tatsache eurer Kenntnis nicht entgehen, Geliebte, daß e i n Tag bei Jehova wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie e i n Tag." 2. Petrus 3:8 zitiert aus der Bibel der Zeugen Jehovas
Jetzt sagst du dreieinhalb Jahre. Wenn die Zeit um ist, wirst du nicht verlegen sein und sagen dreieinhalb tausend Jahre

Die Liste der falschen Berechnungen ist sehr lang. Schon vergessen ??
Der Prediger der Endzeit Charles Taze Russel (der Grüder von Zion’s Watch Tower) bildete sich ein, es wäre das Jahr 1874
Als das nicht geschah, war lange Zeit Ruh
Doch dann kam 100 Jahre später das Jahr 1975 in Mode
Schon vergessen ??

Immer wieder versuchen allerlei Phantasten die Menschheit in Panik zu versetzen. Dabei verwenden sie die ominöse Offenbarung
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#27
(10-02-2019, 14:59)Sinai schrieb: - - -
Immer wieder versuchen allerlei Phantasten die Menschheit in Panik zu versetzen.
Meine Empfehlung für Leute mit schwachen Nerven: Nachrichten ignorieren!
(10-02-2019, 14:59)Sinai schrieb: Dabei verwenden sie die ominöse Offenbarung
Ein gewisses Maß an Eigenleistung ist erforderlich, um diese Schrift nicht mehr als "ominös" zu empfinden.
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#28
(10-02-2019, 17:34)konform schrieb: Ein gewisses Maß an Eigenleistung ist erforderlich, um diese Schrift nicht mehr als "ominös" zu empfinden.

Dabei bist Du doch derjenige, der immer dafuer spricht, die Schrift sei ominös.
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#29
(10-02-2019, 17:49)Ulan schrieb:
(10-02-2019, 17:34)konform schrieb: Ein gewisses Maß an Eigenleistung ist erforderlich, um diese Schrift nicht mehr als "ominös" zu empfinden.

Dabei bist Du doch derjenige, der immer dafuer spricht, die Schrift sei ominös.


Gehe ich recht in der Annahme, hier ist von der Offenbarung die Rede ?

Mir ist noch immer schleierhaft, wie diese Schrift (Offenbarung) es geschafft hat, ins Neue Testament aufgenommen zu werden

Apokryphe Schriften gab es damals wie Sand am Meer - allerlei Schriften geisterten damals im Dunstkreis des christlichen Milieus herum
Da wird munter über "Jesus" geschrieben. Beispielsweise im "Kindheitsevangelium nach Thomas"
Da steht geschrieben, daß Jesus als Fünfjähriger am Schabbat zwölf Spatzen aus Lehm geformt und sie zum Leben erweckt hätte.
vgl. Kindheitsevangelium nach Thomas - Wikipedia
(Nicht mit dem "Thomasevangelium" zu verwechseln, das ist eine andere apokryphe Schrift)

----

Wir dürfen nicht vom heutigen Ist-Zustand ausgehen. Für heutige Menschen ist die Offenbarung selbstverständlicher Bestandteil des Neuen Testaments

Aber damals im Jahr 90 war diese Schrift neu
Und sie paßte überhaupt nicht in die Religion der Liebe
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#30
Mir kommt ein anderer Gedanke:

Bekanntlich gibt es heute eine große Zahl von christlichen Denominationen
Katholiken, Altkatholiken, Orthodoxe, Lutheraner, Calvinisten, usw. usw.

Könnte es sein, daß das Christentum bereits damals um das Jahr 90 (als die Offenbarung geschrieben wurde), in unterschiedliche Denominationen zerfallen war ?

Vielleicht haben wir eine falsche Vorstellung vom Christentum dieser Zeit.
Im NT finden wir verschiedene warnende Briefe der Apostel an gefährdete Gemeinden
Als dann die Apostel starben, gab es keine allgemein anerkannte Aufsicht mehr. Jede Gemeinde machte, was sie wollte

Da gab es sicher Gemeinden, die jedwede Gewalt verabscheuten - und Gemeinden, denen Gewaltphantasien à la Offenbarung gefielen

So wurde die Offenbarung Teil der Heiligen Schriften mancher Gemeinden - und die ließen sich das nicht mehr wegnehmen

Interessant sind folgende Statements:

Bibelkanon - Wikipedia
Drittes Jahrhundert
"Auch die Kanonizität der Offenbarung des Johannes war zu dieser Zeit noch umstritten."

Bibelkanon - Wikipedia
Viertes Jahrhundert
"Cyril von Jerusalem führt um die Mitte des 4. Jahrhunderts in Jerusalem in seinen katechetischen Vorträgen einen Kanon auf, der bis auf die Offenbarung des Johannes alle Bücher des Neuen Testaments enthält."
( . . . )
"Gregor von Nazianz listet in einem Gedicht alle Bücher des heutigen Neuen Testaments bis auf die Offenbarung des Johannes auf"

Erst die dritte Synode von Karthago, eine lokale Synode, die nur für den Bereich Nordafrika sprach, erkannte 397 die Offenbarung an und nahm sie in den Bibelkanon auf. Vgl. ebd

Also soo selbstverständlich ist die Offenbarung nicht Teil der Bibel
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