Gründe für den Veganismus

[Sinai]

Es gibt in Japan Eistüten "Aal" und "Pferdefleisch" zu kaufen

[Sinai]

Beitrag # 1

Was sind für dich/euch Gründe für den Veganismus?

Ich kenne zwei Vegetarier. Hier ihre Geschichte:

A) Dem einen ekelt es vor Fleisch und Fisch
Grund war ein Erstickungserlebnis als 5-Jähriger, er hatte bis dahin gerne Fleisch gegessen, aber dann eben ein sehniges Stück Fleisch gegessen, nur halb gekaut hinunterschlucken wollen, der Bissen mit der ganz gebliebenen Sehne hatte sich nach seiner Auskunft im Rachen verfangen, er konnte das weder schlucken noch ausspucken. Er bekam Würgen, Atemnot, Panik und noch dazu Brechreiz. Er wäre fast erstickt
Seit diesem Erlebnis ekelte es ihm vor allen toten Tieren, sei es Fleisch oder Fisch
Er nahm sie als "Leichen" wahr.
Erst 10 Jahre später - als er im schnellen Wachstum war und durch die vegetarische Kost sehr geschwächt und knochendürr war - begann er zaghaft wieder, Fleisch essen zu können. Zuerst ausschließlich als Hackfleisch - erst zwei Jahre später als ganzes Fleisch, aber nur allererste Qualität ohne Sehnen und Fett
Und immer nur höchstens 40 oder 50 Gramm

B) Der zweite ißt gerne Fleisch, es ekelt ihm aber vor Fisch seit einem Erstickungserlebnis als Kind mit einer Gräte
Schon vor dem Fischgeruch ekelt ihm
Er verabscheut sogar Sardellen auf der Pizza

Was ich hier berichte, ist keineswegs repräsentativ

Es sind zwei Erlebnisse wo eine beinahe Erstickung in der Kindheit zu Ekel vor Fleisch und/oder Fisch führte

[Ulan]

Gute Frage.
Wenn der menschliche Organismus der eines reinen Pflanzenfressers wäre (Hirsch, Reh, Ziege, Rentier) würde er nie Fleisch essen. Selbst wenn ein Rentier am verhungern ist, würde es kein Fleisch fressen, wenn man es ihm hinlegt.

Das stimmt uebrigens auch nicht. Auch Rehe und Hirsche essen Fleisch. Sie essen gerne Vogelbrut, also Kueken mit Eierschalen. Rotwild und Rehe sind fuer einen Grossteil des Verlusts von Vogelbrut verantwortlich. Alle Tiere holen sich das, was ihnen fehlt, wo immer es geht.

Offenbar waren die Europäer vor 5000 Jahren Jäger wie die Indianer um 1800
Ackerbau gab es damals in Europa noch nicht, und vom Sammeln von Früchten, Obst und Beeren konnte man nur im Spätsommer leben

Beide Aussagen stimmen nicht. Die meisten Indianer betrieben, wie bereits erwaehnt, Ackerbau. Der Ackerbau in Europa ist auch schon Jahrtausende vor dem von Dir veranschlagten Termin angelangt. In Deutschland war das vor etwa 7700 Jahren der Fall, am Mittelmeer frueher.

[Herodotus]

Es ist doch mit dem Veganismus so, wie mit allem, was von einer persönlichen Lebenshaltung zu einer Ideologie hochgepuscht wird. Da braucht es dann keine vernünftigen Argumente mehr. Da wird zur Not etwas konstruiert, um das, was man für sich selbst als gut wahrnimmt, anderen als "heilsnotwendig" zu verkaufen. "Wer Fleisch isst, schädigt die Umwelt." Sowas kann man da schon hören und wenn dann noch die "heilige Greta" bemüht wird, bekommt mancher schnell ein schlechtes Gewissen.

[Geobacter]

Es ist doch mit dem Veganismus so, wie mit allem, was von einer persönlichen Lebenshaltung zu einer Ideologie hochgepuscht wird. Da braucht es dann keine vernünftigen Argumente mehr. Da wird zur Not etwas konstruiert, um das, was man für sich selbst als gut wahrnimmt, anderen als "heilsnotwendig" zu verkaufen. "Wer Fleisch isst, schädigt die Umwelt." Sowas kann man da schon hören und wenn dann noch die "heilige Greta" bemüht wird, bekommt mancher schnell ein schlechtes Gewissen.

Wenn man schon sonst zu wenig hat, mit dem man sich selbst und seinen "anderen" imponieren kann, dann ist auch der Veganismus nicht die schlechteste Wahl. An diesen einen großen Gott, dessen Wille auch stets der eigene ist, glaubt heutzutage doch kaum einer mehr. Damit kann man sich, wenn überhaupt, nur noch im kleinen Kreis ein paar wenige in die "Respektschuld" nehmen.

Als einem Veganer, der dazu auch noch etwas gegen den täglich drohenden Weltuntergang tut, ist man halt ein "Auserwählter", welcher ein naturgegebenes heheres Recht hat, seine Mitmenschen in ihren Pflichten zu unterweisen.

Ist natürlich egal, dass Veganer ihren Auserwählte- Kult nur damit ganzjährig finanzieren können, weil mit Schweröl betriebene Dieselmotoren die dafür notwendigen hochwertigsten pflanzlichen Nährstoffe kontainerweise und zu Billigstpreisen aus allen Ecken der Welt heran karren...

Soweit denkt heute eh keiner.. als dass der Schwindel auffliegen könnte.

[Holmes]

Es ist doch mit dem Veganismus so, wie mit allem, was von einer persönlichen Lebenshaltung zu einer Ideologie hochgepuscht wird. Da braucht es dann keine vernünftigen Argumente mehr. Da wird zur Not etwas konstruiert, um das, was man für sich selbst als gut wahrnimmt, anderen als "heilsnotwendig" zu verkaufen. "Wer Fleisch isst, schädigt die Umwelt." Sowas kann man da schon hören und wenn dann noch die "heilige Greta" bemüht wird, bekommt mancher schnell ein schlechtes Gewissen.

Das klingt für mich schon äußerst Ignorant. Jemand in eine Ecke zu schieben und seinen Argumenten kein Gehör mehr schenken zu müssen, weil man ihn in die Ideologieecke steckt halte ich für sehr gefährlich. 

Es ist eben so, dass der übermäßige Fleischkonsum Umweltschäden verursacht, dass kann man sich auch von mehreren unabhängigen Quellen bestätigen lassen. Das hat auch per se nichts mit dem Veganismus zu tun, sondern ist Fakt. Ob sich rein pflanzlich zu ernähren gesünder ist, darüber kann man sich ja streiten, aber dass der durchschnittliche deutsche zu viel Fleisch verzehrt, das ist Fakt und das manche Fleischsorten krebserregend sind kann man auch nachlesen, deswegen gibt es sogar sehr viele vernünftige Argumente sich seinen eigenen Konsum bewusst zu machen. 

Die meisten Veganer die ich getroffen haben passen auch gar nicht in dieses "ideologische" Bild, dass gerne von ihnen gemalt wird, denn die meisten freuen sich schon, wenn man etwas weniger Fleisch konsumiert, aber das ist nur meine persönlich Erfahrung und ich halte auch meistens nichts davon einer Gruppe von Individuen ein gewisses Merkmal zuzuschreiben, dass dann alle auszeichnen soll. 

Zum Thema, dass die rein pflanzliche Ernährung weniger Energie liefert und somit für den Sport ungeeignet wäre: 

Man kann sich die Trainingspläne von Spitzensportlern und ihre Empfehlung Online anschauen und nachschlagen und wird feststellen, dass die meisten Spitzensportler sich überwiegend pflanzlich ernähren. Für ihr Protein mischen sie pflanzliches und tierisches Protein, damit die Proteinvielfalt gedeckt wird. Man könnte sich jetzt auch die biologische Wertigkeit von Proteinen anschauen  ("Die Biologische Wertigkeit gilt als Maß dafür, wie viel aufgenommenes Nahrungsprotein in körpereigenes Protein umgewandelt werden kann") und wird feststellen, dass pflanzliche Nahrungsmittel und Kuhmilch zu den mit am besten, von der Wertigkeit her, umwandelbaren Proteinen gehören. Wenn man sich also den Plan genauer anschaut, dann wird man feststellen, dass die Sportler fast gar kein Fleisch zu sich nehmen, sondern sich überwiegend pflanzlich mit Milch ernähren, also Magerquark, Naturjoghurt und eventuell noch Kuhmilch dazu zum trinken. 

Quelle für Ernährung von Spitzensportlern

[Geobacter]

Als "Gottvater" die Welt erschuf und auch den Stoffwechsel des Menschen,  wars vorbei mit "ethisch". Selbst die Früchte im Paradies waren dafür entweder zu klein oder zu sauer. Die paar Ausnahmen hingen alle am Baum der Erkenntnis.

[Geobacter]

Das klingt für mich schon äußerst Ignorant. Jemand in eine Ecke zu schieben und seinen Argumenten kein Gehör mehr schenken zu müssen, weil man ihn in die Ideologieecke steckt halte ich für sehr gefährlich. 

Es ist eben so, dass der übermäßige Fleischkonsum Umweltschäden verursacht, dass kann man sich auch von mehreren unabhängigen Quellen bestätigen lassen. Das hat auch per se nichts mit dem Veganismus zu tun, sondern ist Fakt.

Ähm... Holmes!?

Viele Menschen viel Hunger. Wenn jeder Mensch pro Jahr nur 1 Kilo Seife benutzt, sind das einige Millionen Tonnen Seife jährlich, die zu schweren Schäden an unserer Umwelt führen. Obwohl jeder für sich im Glauben leben täte, dass eben alle anderen  Schuld daran sind. Mir nur dem eigenen Kilo Seife kann man der Natur doch keinen Schaden zufügen.

Wenn jeder Mensch sich ausschließlich vegan ernähren würde, müssten sehr viele Menschen auf unserem Planeten 6 Monate Im Jahr hungern.. wenn nicht eine rücksichtslose Logistikindustrie Milliarden Tonnen hochgiftiges und billiges Schweröl in Dieselmotoren verbrennen würde, um uns mit dem Allernötigsten zu versorgen, wenn die Natur mal Pause macht.

Fleisch ist ein sehr effizienter Speicher für die Überschüsse der Photosysnthese, die uns nicht nur mit Nahrung versorgt, sondern auch die Ozonschicht unseres Planeten aufgebaut hat, die globale Durchschnitstemperatur auf ein für alles Leben ideales Maß von 18°C stabilisiert.. usw. usf.

Fleischkonsum an sich, ist weder unethisch noch umweltschädlich. Unethisch ist unser Anspruchsverhalten.. immer nur die allerbesten Stücke auf dem Teller liegen haben zu wollen. Unethisch ist unser Anspruch, von allem immer nur das Allerbeste und Hochwertigste aussuchen zu dürfen und auch noch über alle jene zu lästern, die sich die zweite und dritte Wahl teilen müssen.

Unethisch ist des Menschen Anspruch, sich für die Krone einer Schöpfung halten zu wollen, die sich  selber nicht die Hände dreckig machen braucht, um den ganz eigene Hunger stillen zu können.

Wenn jeder sein "Fleisch" selber schlachten muss, wenn jeder seine Karotten und Bohnen selber anbauen muss, dann können wir wieder von ethisch reden.

[Sinai]

Die meisten Indianer betrieben, wie bereits erwaehnt, Ackerbau.

Aber Jäger blieben sie trotzdem.

Der Ackerbau in Europa ist auch schon Jahrtausende vor dem von Dir veranschlagten Termin angelangt. In Deutschland war das vor etwa 7700 Jahren der Fall, am Mittelmeer frueher.

'Bion' stellte andere Schätzwerte vor

Offenbar waren die Europäer vor 5000 Jahren Jäger wie die Indianer um 1800

Nein.

Die Neolithisierung, also das Sesshaftwerden der Menschen, die Produktion der Nahrungsmittel durch Ackerbau (Feldbau) und Viehzucht, die Herstellung von Keramikgefäßen und damit der Vorratshaltung, etc., begann in Griechenland und im unteren Donauraum um ca. 7000/6500 vC und breitete sich von dort weg im Laufe der nächsten 1000/1500 Jahre über das Meer und die Donau aufwärts auf Süd- und Mitteleuropa aus.

Wenn man Die Schätzwerte von 'Bion' nimmt und zusammenrechnet, so kommt man auf 5000 bis 6000

Im Übrigen ist die vergebliche Suche nach genauen Jahreszahlen in dieser Frage - bis wann genau die Europäer Jäger waren - die Mühe nicht wert.
Der Übergang war ohnehin schleifend - auch Ackerbauern und Viehzüchter gingen zur Jagd

In fruchtbaren Regionen (Po-Ebene, Griechenland usw) konnte man bald prächtig vom Ackerbau leben; in anderen Regionen (Urwälder in Mitteleuropa, alpines Gebiet, Nordeuropa) blieb die Jagd sehr lange wichtig. Im hohen Norden gibt es keinen Ackerbau, dort gibt es Wild und Fisch

[Ulan]

Die Sache mit dem uebermaessigen Landverbrauch wird ja breitgetreten, und Rechnungen werden meist global gemacht; aber der Teufel liegt, wie so oft, im Detail. Wir schauen hier insgesamt auf ein sehr komplexes System.

Z.B., die Nutzung grosser Flaechen in Deutschland fuer die Herstellung von Futtermitteln fuer die Fleischerzeugung war etwas, das schon im Geografie-Unterricht meiner Schulzeit vorhergesagt wurde. Der Grund war nicht etwa, dass wir Deutschen so gerne Fleisch essen, sondern dass sich der Anbau von Getreide und Gemuese zum Direktkonsum in Deutschland. aufgrund der im Verhaeltnis zu Frankreich und dem Mittelmeerraum unguenstigen klimatischen Verhaeltnisse, nicht lohnt. Die Ertraege pro eingesetzter Mittel sind zu niedrig. Wer dagegen Futtermais anbaut, der produziert sehr viel Biomasse, und bei Viehfutter ist es egal, wenn der Mais nicht reift, was er bei uns nur in wenigen Gegenden tut.

Dass man besser Nahrungsmittel direkt fuer Menschen produzieren sollte, so dass jeder ueberall auf der Welt zu essen hat, klingt erst mal logisch und mitfuehlend, und der Gedanke ist natuerlich auch gut gemeint. Die Getreideumverteilungsprogramme der Hilfsorganisationen haben aber zur Zerstoerung der Landwirtschaften in vielen Entwicklungslaendern gefuehrt, also dort Abhaengigkeiten erzeugt, die vorher nicht existierten, und auch noch viele Menschen um ihr Einkommen gebracht. Gut gemeint ist nicht immer auch gut gemacht. In diesem Sinne empfinde ich die momentane Debatte als Rueckschritt.

Was bleibt ist halt die ethische Debatte, also wie wir Tiere sehen, wie Holmes schon feststellte. Von gesundheitlicher Seite wuerde ich "vegan" als eindeutig negativ einstufen; das aendert sich vielleicht irgendwann in der Zukunft, aber im Moment wuerde ich davon abraten. Bei oekonomischen Rechnungen wuerde ich naeher hinschauen wollen.

[Sinai]

Gute Frage.
Wenn der menschliche Organismus der eines reinen Pflanzenfressers wäre (Hirsch, Reh, Ziege, Rentier) würde er nie Fleisch essen. Selbst wenn ein Rentier am verhungern ist, würde es kein Fleisch fressen, wenn man es ihm hinlegt.

Das stimmt uebrigens auch nicht. Auch Rehe und Hirsche essen Fleisch. Sie essen gerne Vogelbrut, also Kueken mit Eierschalen. Rotwild und Rehe sind fuer einen Grossteil des Verlusts von Vogelbrut verantwortlich. 

Das habe ich noch nie gehört
Du verwechselst offenbar Schwarzwild mit Rotwild

Schwarzwild (Wildschweine) sind Allesfresser, sie fressen Mais, Kastanien aber auch Eier von Bodenbrütern, die Küken oft gleich dazu, und sie wühlen gerne in der Erde um Mäusenester auszunehmen

Rotwild (Hirsche) sind reine Pflanzenfresser

[Sinai]

dass der durchschnittliche deutsche zu viel Fleisch verzehrt, das ist Fakt und das manche Fleischsorten krebserregend sind kann man auch nachlesen

Es stimmt, daß der durchschnittliche Deutsche viel zu viel Fleisch verzehrt !

Daß manche Fleischsorten krebserregend wären, glaube ich nicht. Was verstehst Du unter "Fleischsorten" ?
Es hängt nicht von der SORTE ab. (Ob Rind oder Geflügel)
Sondern es hängt von der Tierfütterung ab! Wenn Kühe zur Steigerung der Milchproduktion und zur Steigerung des Gewichtes Protein aus Fischmehl ins Futter gemischt bekommen, ist Krebs bei den Tieren zu erwarten - und bei jedem, der derartig hochgefüttertes Fleisch ißt - und bei jedem, der Milch und Milchprodukte (Joghurt, Topfen, Butter, Käse) aus derartiger Produktion konsumiert
Und dann kommen noch die chemischen Zusätze beim selchen dazu !
Vor 1965 hing die Schweinekeule noch 6 Wochen im Kamin, damit sie Schinken wurde.
Heute muß das schneller gehen (Kapitalbindung geht gar nicht) und da wird chemisch gearbeitet.
Bei den Wurstwaren ist es noch viel unnatürlicher

Ein anderes Problem ist die Gabe von Wachstumshormonen in der Tierzucht. Nicht nur in der Massentierhaltung - niemand kann den "Biobauern" kontrollieren !
Wenn ein Bauer weiß, daß der Kunde gerne das Wort "Bio" sieht, schreibt er "Biobauer" auf seinen Stall
In den USA erkannte man, daß die 12-jährigen Jungs plötzlich alle so kräftig ausschauen wie die Freistilringer, und das obwohl sie den ganzen Vormittag im College sitzen und den ganzen Nachmittag beim Fernseher. Man führte das auf die Hamburger zurück. Den Rindern werden offenbar Wachstumshormone ins Futter gemischt, die dann auch im menschlichen Körper zu einer Steigerung der Fleischmasse führen.
Ich will es aber nicht dramatisieren. Wer einmal die Woche einen Hamburger ißt, wird sicher nicht geschädigt

Aber auch der rein pflanzliche Wein kann gepanscht sein. Man denke an den Glykolwein
1985 gab es den Glykolwein-Skandal
"Die Weinverfälschungen waren wochenlang Thema in den Medien und fügten dem Ruf des österreichischen und deutschen Weinbaus schweren Schaden zu."
Glykolwein-Skandal - Wikipedia

Es wäre naiv anzunehmen, daß nur beim Fleisch geschwindelt wird - auch pflanzliche Produkte können gefährlich werden - wie man sieht

Es ist ein Wettrennen zwischen chemischer Industrie und Behörde. Die Behörde hinkt immer hinten nach
Das ist so wie bei der Dopingkontrolle im Sport. Die chemische Industrie entwickelt eine neue Chemikalie und diese wird ein paar Monate von den Sportlern verwendet, denn es dauert Monate lang, bis diese Chemikalie auf der Verbotsliste steht! Da gibt es langwierige Gerichtsverfahren (die chemische Industrie wehrt sich) und es müssen Sachverständige bemüht werden.

Man kann sich die Trainingspläne von Spitzensportlern und ihre Empfehlung Online anschauen und nachschlagen und wird feststellen, dass die meisten Spitzensportler sich überwiegend pflanzlich ernähren.

Es ist richtig, daß sich Sportler relativ pflanzlich ernähren.
Ein Angestellter soll vielleicht 50 Gramm Fleisch pro Tag essen, um seinen Proteinbedarf zu decken.
Ein Leistungssportler hat - durch den Aufbau der Muskelmasse - einen vielfach höheren Proteinbedarf - er müßte dann vielleicht 500 Gramm Fleisch pro Tag essen. Dies wäre extrem gesundheitsschädlich (Stichwort Harnsäure und Gicht, Cholesterin, Triglyceride)
Ein Leistungssportler ißt weiterhin 50 Gramm Fleisch pro Tag und zusätzlich in großer Menge pflanzliches Proteinpulver das er in Wasser auflöst

Damit wird der Proteinbedarf des Leistungssportlers überwiegend pflanzlich gedeckt

[Ulan]

Das habe ich noch nie gehört
Du verwechselst offenbar Schwarzwild mit Rotwild

Schwarzwild (Wildschweine) sind Allesfresser, sie fressen Mais, Kastanien aber auch Eier von Bodenbrütern, die Küken oft gleich dazu, und sie wühlen gerne in der Erde um Mäusenester auszunehmen

Rotwild (Hirsche) sind reine Pflanzenfresser

Das ist bei der Untersuchung des Mageninhalts von Hirschen und Rehen herausgekommen. Da waren erstaunlich viele Jungvoegel in der Nahrung. Das wird als Beikost anscheinend gerne angenommen.

Daß manche Fleischsorten krebserregend wären, glaube ich nicht. Was verstehst Du unter "Fleischsorten" ?
Es hängt nicht von der SORTE ab. (Ob Rind oder Geflügel)

Ist aber trotzdem so, ob Du das glaubst oder nicht.

"Krebserregend" erweckt allerdings bei Otto Normalbuerger gerne etwas falsche Assoziationen. Das vielgescholtene Glyphosat wird als "wahrscheinlich krebserregend" eingestuft. Fuer Alkohol oder Sonnenlicht gilt, dass sie "sicher krebserregend" sind. Trotzdem ist weder Alkohol verboten, noch gehst Du nur nachts raus.

Fuer rotes Fleisch gilt halt, dass es krebserregender ist als Gefluegel. In Wurst sind Nitrit und Nitrate das Problem.

[Herodotus]

Ja, so ist das. Krebserregend, Umweltgift....
Genau das ist Ideologie. "Man" weiß etwas und setzt es in den Zusammenhang, der einem genehm ist.
Tut mir leid, das zieht, bei mir, nicht.
Außerdem - was bedeutet zu viel? Wir hatten heute ein kg Gulasch, mit Rotkraut und Klößen. Das waren, geteilt durch vier Personen, ca 250g Fleisch. Das halte ich nicht für "zu viel".
Was nun die Futtermittelproduktion anbelangt, so steht sie bei den meisten Bauern nicht ganz oben auf der Agenda. Die Bauern, die ich kenne, bauen Getreide an, vor allem Gerste, die dann als Braugerste verkauft wird. Die Erträge sind da relativ stabil. An zweiter Stelle steht heute Raps. Anders, als früher, fällt er nicht mehr so stark aus und da kann man etwas gelassener an die Sache ran gehen. Raps bringt ordentlich Geld - ist Ölfrucht.
Dann kommen Kartoffeln. Der Deutsche ist Kartoffelesser. Was nicht in den Verkauf geht, wird als Futterkartoffeln verwendet oder es wird Alkohol draus gebrannt. Zuckerrüben haben nicht mehr den Stellenwert, den sie früher hatten. Futterrüben werden zum Teil angebaut, um dann eben als Futter zu dienen oder - beim Blatt, als Silage. Erst dann kommt Mais. Er wird siliert oder aber auch, als Biomasse, der Gasgewinnung zugeführt.
Neuerdings ist Hafer wieder im Kommen. Hängt damit zusammen, dass mehr Pferde gehalten werden.

[Ulan]

Außerdem - was bedeutet zu viel?

Grenzwerte sind bei solchen Vorgaengen schlecht abschaetzbar, bzw. immer Abwaegungssache. Beim Attribut "potentiell krebserregend" gibt es keine untere Grenze; die Wahrscheinlichkeit ist ab dem ersten Molekuel (oder dem ersten Strahl) da und nimmt halt mit der zugefuehrten Menge zu. Ob irgendetwas passiert, ist halt abhaengig vom Zufall (es ist ein stochastischer Prozess), vom Zusammenspiel der tausenden potentiell krebserregenden Stoffe, mit denen der Koerper zu tun hat, von der gesundheitlichen Situation, etc.

Man hat zu jedem Zeitpunkt Millionen von Krebszellen im Koerper. Normalerweise wird der Koerper damit fertig, aber manchmal ist er dann halt ueberfordert.