Evolution und GOTTESFRAGE

[Gundi]

Es ist schon klar, daß kein Schüler die Zahlenangabe hinterfragt (nicht hinterfragen sondern merken führt zu einer positiven Klassenarbeit) und daß auch kein Lehrer die Zahlenangabe hinterfragt. Es wird den Lehrern ja vorgeschrieben, was sie zu sagen haben

Vor allem einmal soll ein Lehrer den aktuellen Stand des Wissens vermitteln. Und der ist nun mal etwas anderes als die vorherrschende Kreationistenmeinung.

[Gundi]

Darwin, Evolution und Gottesfrage: Wider die seltsamen Allianzen.

Der Begründer der Evolutionstheorie war kein Atheist.

Er hat sich selbst wohl als häufig als Agnostiker gesehen.

Denn Menschen zwingen zu wollen, sich zwischen Wissenschaft oder Religion entscheiden zu müssen, sei ein „gefährlicher Schwachsinn“.

Scheint mir eher eine Strohmanndiskussion zu sein. Wer möchte denn bitte die Menschen zwingen, sich zwischen Wissenschaft und Religion entscheiden zu müssen? Niemand.

PS: Meine Erkenntnis: Atheisten sind "Gläubige" denen die Kraft, bzw. das Wollen zum suchen fehlt!

Warum sollte ihnen die Kraft fehlen? Und warum bezeichnest du Atheisten als Gläubige?
Man könnte auch sagen: Gläubige sind schwache Menschen, denen die Kraft fehlt sich von tradierten einfachen Weltvorstellungen zu lösen und ein freies und selbstbestimmtes Leben zu führen und die nicht imstande sind, ihr Leben ohne die Notfallmedizin "Gott" zu bewerkstelligen.

[konform]

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Ich warte ja immer noch auf ein Foto vom Baumstamm, welcher angeblich mehrere Sedimentschichten durchstoßen soll und daher ein Beleg für die Katastrophen"-theorie" sein soll. Das hast du in früheren Diskussionen immer schon behauptet, bist einen Beleg aber natürlich schuldig geblieben. Genauso, wie es jetzt auch der Fall ist.
- - -

J. Scheven zeigt in seinem Büchlein “Karbonstudien” einige Fotos u.a. des Ruhrlandmuseums mit polystraten Stämmen. Er schreibt:

Etwas später wurde aus einem Steinkohlebergbau in der Nähe von Wigan, Lancashire, England,  sogar ein Stamm von 12 m Länge beschrieben, der senkrecht im Tonschiefer Stand (Broadhurst  & Magraw 1959). Diese Berichterstatter geben zu, es sei “schwierig, die Schlussfolgerung zu vermeiden”, dass die Sedimentationsrate um den erwähnten Stamm sehr hoch gewesen sein müsse. Bei der gebrechlichen Struktur der Lepidophyten muss angenommen werden, dass derartige Stämme nicht jahrzehntelang in einem “ertrinkenden Wald” stehenblieben, sondern dass ihre Einbettung mit Tonschlamm oder Sand nur Stunden oder bestenfalls Tage in Anspruch genommen hat.

Die polystraten Baumstämme werden in der Literatur gewöhnlich als seltene Ausnahmen von der Regel in Gestalt örtlicher Katastrophen hingestellt, die für normalerweise vorherrschenden Sedimentationsraten keine Bedeutung haben. Doch zählte bereits Goeppert 1848 über 70 Vorkommen mit insgesamt 277 aufrechten Stämmen. In Wirklichkeit sind die Ausgüsse senkrechter Stämme von Lepidophyten im Dach der Kohleflöze eine wohlbekannte Erscheinung (Patteisky 1937, Schwarzbach 1942, Whittle 1942). Im Ruhrkarbon und dem Ibbenbürener Horst sind solche Steinkerne aus wenigsten 20 verschiedenen Flözen gemeldet worden (Teichmüller 1955). *)

*) Joachim Scheven: Karbonstudien. Neuhausen-Stuttgart, S. 31.

[Sinai]

Zitat:
"Bei der gebrechlichen Struktur der Lepidophyten muss angenommen werden, dass derartige Stämme nicht jahrzehntelang in einem
“ertrinkenden Wald” stehenblieben, sondern dass ihre Einbettung mit Tonschlamm oder Sand nur Stunden oder bestenfalls Tage in Anspruch genommen hat."

Was sagt das aus ?
Es wurde ein ganzer Baum durch Schlamm verschüttet.

Na und ?

Zitat:
"Die polystraten Baumstämme werden in der Literatur gewöhnlich als seltene Ausnahmen von der Regel in Gestalt örtlicher Katastrophen hingestellt, die für normalerweise vorherrschenden Sedimentationsraten keine Bedeutung haben. Doch zählte bereits Goeppert 1848 über 70 Vorkommen mit insgesamt 277 aufrechten Stämmen."

Was sagt das aus ?
Derartige Funde sind nicht selten - bereits 1848 hatte man bereit 277 verschüttete Bäume gefunden

Na und ?

[Sinai]

PS: Meine Erkenntnis: Atheisten sind "Gläubige" denen die Kraft, bzw. das Wollen zum suchen fehlt!

Warum sollte ihnen die Kraft fehlen? Und warum bezeichnest du Atheisten als Gläubige?
Man könnte auch sagen: Gläubige sind schwache Menschen, denen die Kraft fehlt sich von tradierten einfachen Weltvorstellungen zu lösen und ein freies und selbstbestimmtes Leben zu führen . . .

Als 1917 die Religion in Rußland abgeschafft und der Atheimus eingeführt wurde, konnten sie dann ein selbstbestimmtes Leben führen ?

[Sinai]

Kreationisten mit 6000-Jahre-Erde-Gedanken

Ich denke, sehr viele Menschen können nicht mit dem "6000-Jahre-Erde-Gedanken" leben, stellvertretend für sie sind hier im Religionsforum 'Gundi' und 'Ulan'

Und sehr viele Menschen können nicht mit der mindestens ebenso phantastisch wirkenden Idee des "Urknall" leben, die ja auch aus der Antike stammt (Anaxagoras im 5. Jahrhundert v. Chr.; Vgl. Urknall - Wikipedia), stellvertretend für sie ist hier im Religionsforum 'konform'

Ich persönlich habe mit beiden Ideen ein Problem, eine wirkt für mich phantastischer als die andere

Dem biblischen Schöpfungsbericht (der Genesis) kann ich entschuldigend zugute halten, daß er wahrscheinlich nicht richtig übersetzt ist, das erkenne ich ziemlich zweifelsfrei an dem Umstand, daß beschrieben wird, daß Gott aus einer angeblichen "Rippe" des Adam die Eva formte


Der Urknalltheorie kann ich entschuldigend zugute halten, daß sich ihre Vertreter ohnehin von ihr distanzieren
Beitrag # 176

( . . . )

Die uns zur Verfügung stehende Bibelversion von der "Rippe" ist ebenso unverständlich wie das antike Märchen des Anaxagoras von der Explosion eines Punctes (Neusprech: 'Urknall')

Was soll das jetzt wieder? Um den Urknall geht es hier nicht. Dass Du den unverstaendlich findest, macht sowieso nichts, da wir es hier mit einer mathematischen Singularitaet zu tun haben, die praktisch wahrscheinlich sowieso keine Relevanz hat.

Wenn der angebliche "Urknall" eine "mathematische Singularität" sei (was immer das andeuten mag) die "praktisch wahrscheinlich sowieso keine Relevanz hat", so lese ich einen gewissen Zweifel heraus. Da kann genausogut 'konform' kommen und behaupten, die biblische Schöpfung sei eine mathematische oder philosophische (die Mathematik ist Teil der Philosophie) "Singularität" die praktisch (pro futuro) wahrscheinlich sowieso keine Relevanz hat



Mir fehlt der dritte Weg.
"Der Ausdruck Dritter Weg wird in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet. Im Allgemeinen wird es benutzt, um auf eine Alternative – einen vermeintlichen oder tatsächlichen neuen Weg – neben zwei bislang als erfolglos eingeschätzten Möglichkeiten hinzuweisen."
Dritter Weg - Wikipedia

Sowohl der unlesbare biblische Schöpfungsbericht (wahrscheinlich durch jahrtausendelange Veränderungen von sprachlichen Begriffen entstellt) als auch die antike Urknall Phantasie (obwohl durch moderne Modeausdrücke verbrämt) können mich nicht zufriedenstellen.

Wenn ich in einem Restaurant auf einer Speisekarte zwei Menüs zur Auswahl habe, die mich beide nicht überzeugen, so fühle ich mich keineswegs dazu verpflichtet, mich krampfhaft für eine der beiden entscheiden zu müssen - ich stehe auf und suche mir ein anderes Restaurant

Konkret: Das mit den 6000 Jahren muß nicht stimmen, denn bei Gott ist ein Tag wie 1000 Jahre

"Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: dass beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind." 2 Petr 3,8 (Einheitsübersetzung)

[Ulan]

Weil ein alle Menschen liebender Gott alle Menschen liebt...

Solche Tautologien erklaeren letztlich ja nichts. Die sind natuerlich auch nicht "logisch", da Praemisse und Schluss derselbe sind.

Wie Ekkard schon anmerkte , sind es sowieso die Praemissen, die entscheiden, ob eine logische Ueberlegung irgendeinen Wert hat, selbst wenn die Logik ansonsten stimmt. Hier stimmt schon die Logik nicht.

[Ulan]

*) Joachim Scheven: Karbonstudien. Neuhausen-Stuttgart, S. 31.

Der Joachim Scheven, der behauptet, die Erde sei 3000 Jahre alt, und die Eiszeit waere vor 1500 Jahren gewesen und haette 300 Jahre angedauert? Der ist ja noch verrueckter als das, was man hier sonst so liest.


Aber. um das mit den "polystraten Fossilien" mal klarzustellen: das ist ein Begriff, den nur Kreationisten benutzen. Das angebliche Problem, das die moderne Geologie damit haette, gibt es natuerlich nicht. Auch Geologen haben schon mal von Erdrutschen, Tsunamis, Ascheregen, Lavafluessen, ploetzlichen Ueberflutungen ganzer Landstriche bei Flutung eines Tals unter dem Meeresspiegel (gilt z.B. fuer das Mittelmeer), etc. gehoert. Sie beschaeftigen sich ja dauernd mit so etwas. Das sind also nur Scheingefechte der Kreationisten.

[Ulan]

Ich denke, sehr viele Menschen können nicht mit dem "6000-Jahre-Erde-Gedanken" leben, stellvertretend für sie sind hier im Religionsforum 'Gundi' und 'Ulan'

Und sehr viele Menschen können nicht mit der mindestens ebenso phantastisch wirkenden Idee des "Urknall" leben, die ja auch aus der Antike stammt (Anaxagoras im 5. Jahrhundert v. Chr.; Vgl. Urknall - Wikipedia), stellvertretend für sie ist hier im Religionsforum 'konform'

Die Urknall-Hypothese existiert nicht deshalb, weil irgendein antiker Philosoph eine aehnliche Idee hat, sie existiert, weil sie die Welt, in der wir leben, nach unserem besten Messen und Ermessen korrekt beschreibt. Insofern arbeitest Du hier mit falschen Aequivalenzen. Die Schoepfungsgeschichte wird deshalb abgelehnt, weil sie es nicht vermag, unsere Welt zu beschreiben, also zumindest im wissenschaftlichen Sinne falsch ist.

Ich persönlich habe mit beiden Ideen ein Problem, eine wirkt für mich phantastischer als die andere

Dem biblischen Schöpfungsbericht (der Genesis) kann ich entschuldigend zugute halten, daß er wahrscheinlich nicht richtig übersetzt ist, das erkenne ich ziemlich zweifelsfrei an dem Umstand, daß beschrieben wird, daß Gott aus einer angeblichen "Rippe" des Adam die Eva formte

Ich finde es psychologisch viel interessanter, wann eigentlich die Idee aufgekommen ist, dass irgendwelche dieser Geschichten woertlich zu nehmen sind. Nicht mal die Juden haben den Tanach so behandelt. Sie haben die Texte immer als Rohformen gesehen, die man als Gedankenhilfen bei der Betrachtung der Jetztzeit nehmen kann. Von woertlicher Richtigkeit ist da nichts zu sehen.

Der Urknalltheorie kann ich entschuldigend zugute halten, daß sich ihre Vertreter ohnehin von ihr distanzieren
Beitrag # 176

( . . . )

Die uns zur Verfügung stehende Bibelversion von der "Rippe" ist ebenso unverständlich wie das antike Märchen des Anaxagoras von der Explosion eines Punctes (Neusprech: 'Urknall')

Was soll das jetzt wieder? Um den Urknall geht es hier nicht. Dass Du den unverstaendlich findest, macht sowieso nichts, da wir es hier mit einer mathematischen Singularitaet zu tun haben, die praktisch wahrscheinlich sowieso keine Relevanz hat.

Wenn der angebliche "Urknall" eine "mathematische Singularität" sei (was immer das andeuten mag) die "praktisch wahrscheinlich sowieso keine Relevanz hat", so lese ich einen gewissen Zweifel heraus. Da kann genausogut 'konform' kommen und behaupten, die biblische Schöpfung sei eine mathematische oder philosophische (die Mathematik ist Teil der Philosophie) "Singularität" die praktisch (pro futuro) wahrscheinlich sowieso keine Relevanz hat.

Die Vertreter der Urknalltheorie "distanzieren" sich nicht von ihr, sondern sie wissen - weil sie sich naemlich mit ihr beschaeftigt haben - wo ihre Grenzen liegen. Eine mathematische Singularitaet ist ein Punkt, an dem eine mathematische Formel keinen definierten Wert liefert. Jeder Mathematiker oder Wissenschaftler sieht eine Singularitaet deshalb immer als ein Warnzeichen, dass da eventuell etwas nicht stimmt. Jede vernuenftige Erklaerung der Urknalltheorie wird Dir sagen, dass die mathematische Beschreibung durch die Einstein'sche Relativitaetstheorie unterhalb eines gewissen Volumens fuer das All nicht mehr gilt, da dann die Gesetze der Quantenphysik ueberwiegen. Der singulaere Punkt, aus dem das All entstanden sein soll, ist eine solche Singularitaet, die nicht definiert ist, wo wir aber auch wissen, dass dort die Relativitaetstheorie falsche Werte liefert, weil die Quantenphysik uns etwas anderes sagt.

Das steht aber uebrigens alles schon in diesem Thread. Du vergisst das nur immer wieder. Auch was die Singularitaet angeht, hat sich Ekkard Dir gegenueber schon mal bemueht, aber das scheint auf taube Ohren zu fallen.

Was die Physik schon seit mehr als einem halben Jahrhundert versucht, ist eine uebergreifende Theorie zu finden, die Relativitaetstheorie und Quantenphysik verbindet. Da ist man immer noch auf der Suche. Relativitaetstheorie und Quantenphysik sind die beiden Theorien, die tatsaechlich belastbare Aussagen liefern, deren Richtigkeit wir vielfach bewiesen haben, wo uns aber noch die Verbindung fehlt. Die Wirklichkeit ist eben ein wenig komplexer als diese Theorien. Es ist gut moeglich, dass der Schluessel dafuer in einer Theorie der Gravitation liegt, da diese einen Sonderfall darstellt.

Nun aber bitte nicht in den Fehlschluss verfallen, dass die Relativitaetstheorie deshalb nicht brauchbar waere. In Dimensionen, die groesser als subatomare Teilchen sind, liefert sie korrekte Ergebnisse. Darunter halt nicht, aber das weiss auch jeder Physiker und jeder Laie, der wirklich mal versucht hat, die Theorien zu verstehen.

Mir fehlt der dritte Weg.
"Der Ausdruck Dritter Weg wird in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet. Im Allgemeinen wird es benutzt, um auf eine Alternative – einen vermeintlichen oder tatsächlichen neuen Weg – neben zwei bislang als erfolglos eingeschätzten Möglichkeiten hinzuweisen."
Dritter Weg - Wikipedia

Sowohl der unlesbare biblische Schöpfungsbericht (wahrscheinlich durch jahrtausendelange Veränderungen von sprachlichen Begriffen entstellt) als auch die antike Urknall Phantasie (obwohl durch moderne Modeausdrücke verbrämt) können mich nicht zufriedenstellen.

Deine Zufriedenheit ist aber kein zulaessiges Kriterium, die Richtigkeit solcher Theorien zu entscheiden.

Wenn ich in einem Restaurant auf einer Speisekarte zwei Menüs zur Auswahl habe, die mich beide nicht überzeugen, so fühle ich mich keineswegs dazu verpflichtet, mich krampfhaft für eine der beiden entscheiden zu müssen - ich stehe auf und suche mir ein anderes Restaurant

Konkret: Das mit den 6000 Jahren muß nicht stimmen, denn bei Gott ist ein Tag wie 1000 Jahre

"Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: dass beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind." 2 Petr 3,8 (Einheitsübersetzung)

Nun, wie gesagt, Du arbeitest mit falschen Aequivalenzen. Wir haben die Wahl zwischen einer Theorie, die die Welt erklaeren kann, und einer anderen, die das nicht tut. Da nehme ich doch die Theorie, die ein brauchbares Ergebnis liefert, auch wenn es nur ein Teilergebnis ist.

[Sinai]

Weil ein alle Menschen liebender Gott alle Menschen liebt...

Solche Tautologien erklaeren letztlich ja nichts. Die sind natuerlich auch nicht "logisch", da Praemisse und Schluss derselbe sind.

Wie Ekkard schon anmerkte , sind es sowieso die Praemissen

Bitte die 'Adamea' nicht verwirren. Die glaubt sonst, Du redest von Hornissen

[Sinai]

Hallo 'Adamea' - bitte meine Anfrage nicht vergessen:

Interligenz

Hallo 'Adamea' - Du schreibst mehrmals von Interligenz - was willst Du mit dieser Wortkreation oder Wortspielerei mit der Silbe "Inter" andeuten?
Intersubjektiv ? International ?

[Ulan]

Weil ein alle Menschen liebender Gott alle Menschen liebt...

Solche Tautologien erklaeren letztlich ja nichts. Die sind natuerlich auch nicht "logisch", da Praemisse und Schluss derselbe sind.

Wie Ekkard schon anmerkte , sind es sowieso die Praemissen

Bitte die 'Adamea' nicht verwirren. Die glaubt sonst, Du redest von Hornissen

Die Praemisse, also die willkuerlich ausgesuchte Grundlage, von der Adameas Logik-Kette startet, ist, dass es einen allen Menschen liebenden Gott gibt.

Ihr "logischer Schluss" Schluss daraus ist, dass Gott alle Menschen liebt. Das ist aber dieselbe Aussage, die am Start der "Logik"-Kette steht. Hier gibt es also keine Logikkette, sondern die willkuerlich gemachte Startaussage wird schlicht wiederholt.

[Sinai]

Ich finde es psychologisch viel interessanter, wann eigentlich die Idee aufgekommen ist, dass irgendwelche dieser Geschichten woertlich zu nehmen sind. Nicht mal die Juden haben den Tanach so behandelt.

"Die" Juden gibt es nicht.
Und es gab sie auch vor 2000 Jahren nicht. Damals gab es Sadduzäer und Pharisäer und noch einige andere (unbedeutende) Strömungen

Die damaligen Pharisäer meine ich bei den heutigen "ultraorthodoxen" Juden wiederzufinden.
Und die nehmen die Schöpfungsgeschichte wörtlich

Der singulaere Punkt, aus dem das All entstanden sein soll, ist eine solche Singularitaet, die nicht definiert ist, wo wir aber auch wissen, dass dort die Relativitaetstheorie falsche Werte liefert

Sag "Gott" dazu und wir sind uns einig

Mir fehlt der dritte Weg.
"Der Ausdruck Dritter Weg wird in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet. Im Allgemeinen wird es benutzt, um auf eine Alternative – einen vermeintlichen oder tatsächlichen neuen Weg – neben zwei bislang als erfolglos eingeschätzten Möglichkeiten hinzuweisen."
Dritter Weg - Wikipedia

Sowohl der unlesbare biblische Schöpfungsbericht (wahrscheinlich durch jahrtausendelange Veränderungen von sprachlichen Begriffen entstellt) als auch die antike Urknall Phantasie (obwohl durch moderne Modeausdrücke verbrämt) können mich nicht zufriedenstellen.

Deine Zufriedenheit ist aber kein zulaessiges Kriterium, die Richtigkeit solcher Theorien zu entscheiden.

Die Sache läuft darauf hinaus, daß die Verfechter der beiden Ideen die Richtigkeit nicht beweisen können

Die Vertreter dieser beiden Ideen verhalten sich gleich: zuerst kommen sie freundlich - wenn aber das Gegenüber hartnäckig ist und sich nicht durch große Worte (Elohim, Singularität) einschüchtern läßt, werden sie plötzlich unangenehm, aggressiv und beleidigend

Wenn ich in einem Restaurant auf einer Speisekarte zwei Menüs zur Auswahl habe, die mich beide nicht überzeugen, so fühle ich mich keineswegs dazu verpflichtet, mich krampfhaft für eine der beiden entscheiden zu müssen - ich stehe auf und suche mir ein anderes Restaurant

Konkret: Das mit den 6000 Jahren muß nicht stimmen, denn bei Gott ist ein Tag wie 1000 Jahre

"Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: dass beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind." 2 Petr 3,8 (Einheitsübersetzung)

Nun, wie gesagt, Du arbeitest mit falschen Aequivalenzen.

Nicht ich, sondern Petrus hat das geschrieben

[Ulan]

Die Sache läuft darauf hinaus, daß die Verfechter der beiden Ideen die Richtigkeit nicht beweisen können

An dem Punkt wird es doch falsch. Die Relativitaetstheorie macht bestimmte Vorhersagen, die mit unseren konventionellen Vorstellungen von Raum und Zeit nicht vereinbar sind. Viele dieser Vorhersagen sind tatsaechlich als richtig bewiesen worden. Die Theorie ist also, was diese Vorhersagen angeht, richtig. Da ist kein Glaube involviert, egal was Konform dazu sagt.

Nun, wie gesagt, Du arbeitest mit falschen Aequivalenzen.

Nicht ich, sondern Petrus hat das geschrieben

Nein, Du. Die Schoepfungsgeschichte liefert keine Vorhersagen, die bewiesen werden konnten. Die Relativitaetstheorie tut das aber. Insofern sind dies keine gleichwertigen Theorien.

[Sinai]

Weil ein alle Menschen liebender Gott alle Menschen liebt...

Solche Tautologien erklaeren letztlich ja nichts. Die sind natuerlich auch nicht "logisch", da Praemisse und Schluss derselbe sind.

Wie Ekkard schon anmerkte , sind es sowieso die Praemissen

Bitte die 'Adamea' nicht verwirren. Die glaubt sonst, Du redest von Hornissen

Die Praemisse, also die willkuerlich ausgesuchte Grundlage, von der Adameas Logik-Kette startet, ist, dass es einen allen Menschen liebenden Gott gibt.

( . . . )

Das mit den Hornissen war scherzhaft gemeint.

Aber soo unsinnig ist die obige Aussage von 'Adamea' eigentlich gar nicht. Sie hat das halt ungeschickt formuliert. Wahrscheinlich hat sie das so gemeint:
Wenn man davon ausgeht, daß es einen alle Menschen liebenden Gott gibt, dann liebt er eben ausnahmslos alle Menschen
Sie schreibt dann "Blinde, Taube, Falschdenker"


Allerdings fürchte ich, daß es einen alle Menschen liebenden Gott nicht gibt, wenn ich mir so manche Passagen in der Bibel ansehe . . .

Beispielsweise der im NT nachzulesende Umstand, daß er die halbe Menschheit umbringen lassen will (Apokalypse)

Ich kann mir zwar vorstellen, daß Gott Blinde und Taube liebt, aber "Falschdenker" hat er schon immer umgebracht und laut Geheimer Offenbarung wird er in der Apokalypse sehr hart mit ihnen umgehen

Allerdings vermute ich, daß 'Adamea' gar nicht den biblischen Gott meint, sondern ein ostasiatisches Prinzip (eine Mischung aus Buddha und liberalem Wanderprediger)