die frau in der religion

[Sinai]

Weiterhin bemerkenswert ist es, dass besonders die Frauen der RKK die Treue halten.

Ein interessanter Aspekt.

[edi]

Weiterhin bemerkenswert ist es, dass besonders die Frauen der RKK die Treue halten.

Ein interessanter Aspekt.

edi meint:
nein, das ist nicht besonders überraschend, das gilt für alle weltreligionen!
.
überraschender ist eher, dass manche christliche frauen oft ihre  eigene unterdrückung begrüssen und massnahmen zu ihrer eigenen unterdrückung unterstützen. man greift sich auf dem kopf, aber das ist eine tatsache die sich belegen lässt.
.
den berufskatholikinnen in den 50erjahren  war selbstverständlich klar, wer ihre wahren freunde sind.  sie liessen sich durch den sirengesang  liberaler  und sozialdemokratischer  kreise nicht vom rechten weg abbringen.  die CDU abgeordnete helene weber  und maria friedmann wussten 1952  bereits  " die katholischen  - und sicher auch  alle anderen  klar sehenden frauen" hinter sich, als sie "die natürliche  bestimmung  und aufgabe der frau in der mutterschaft liegen sahen und " die  gleichberechtigung nicht  zur erweiterung  ihrer iindividuellen rechte, zur steigerung  ihrer persönlichen freiheit" missbraucht wissen wollten.

[Ekkard]

Wie schon angedeutet: Eine Art der Ordnung!
Ganz allgemein formuliert sind Religionen Lehren zur Ordnung des (sozialen) Lebens. Und diese Ordnungen vermitteln Sicherheit und Rolle.

Eine "linke Ordnung" sieht natürlich völlig anders aus. Aber mehr soziale Freiheiten müssen erst erlernt werden. Und da sagen sich manche: "Warum ich?"

[edi]

Was geht uns das "Innerhalb der Kirche" an? Wird da etwa eine Frau mit irgendwelchen Morddrohungen belästigt, wenn sie aus diesem Innerhalb der Kirche aussteigt? Oder gar wie bei den Zeugen Jehovas als Abtrünnige geächtet, mit der keiner aus der Gemeinde mehr ein Wort reden will?

Wenn du Mitglied eines Vereines bist, der irgendwelche Statuten hat und welche Dir und jedem andern im Verein seine Rolle in der Hierarchie zuweisen.. dann kann das doch jedem anderen, der da in diesem Verein nicht Mitglied ist/

edi meint:
deine argumente  sind an den haaren  herbeigzogen!
die katholische und evangelische kirche sind nicht irgendwelche vereine, sondern  institutionen öffentlichen rechts. faktisch ist deutschland immer noch eine staatskirche  wegen der ungezählten privilegien und subventionen,  die mit einem enormen  lobbyistischen  aufwand,  die politik,  die verwaltung  und die rechtssprechung massiv  beeinflussen,  obwohl das grundgesetz dem staat weltanschauliche  neutralität auferlegt.

[edi]

Abgesehen davon, wie man das nennt: 'Edi' ist beizupflichten, dass die römische Kirche die Frau von beruflich-sakralen Tätigkeiten fernhält. M. E. ist dies eine Systemeigenschaft aus langer Tradition.  Aus der Sichtweise des "Systems" ist damit doch auch alles in Ordnung! Dass vielen diese Ordnung nicht gefällt, ist doch (aus dieser Sicht) irrelevant. Eine wie immer geartete Ordnung gründet auf Gruppentraditionen (Beispiele: Demokratie, Rechtsstaat, BGB). Es gibt nichts, das diese Ordnung aus objektiven Gründen in Frage stellt. Für die "Kirchenmänner" ist das "unsere Ordnung", unser Alleinstellungsmerkmal und "unsere Identität". Wem das nicht passt, kann nur woanders hingehen. (In der Vergangenheit hieß dies u. U. Krieg führen.)

edi meint:
ich meine, dir ist nicht beizupflichten!
sonst müsste man auch die inquisitition und hexenverbrennunungen aus traditionsgründen erlauben, religionskritik  als verbrecherisch aburteilen und hetze gegen homosexulle tolerieren.
"warum behauptet die religion  bis heute  einen "beispiellosen anspruch auf  respekt?" (dawkins) ist sie anderen welterklärungen überlegen? steht die moral,  die sie verkündet, haushoch über allen anderen?
schweden  hat es vorgemacht wie man religionen unter   druck setzt. 1958   hat  er staat  die frauenordination durchgesetzt trotz erheblichen widerstandes seitens  der kirche.


.

[Davut]

schweden  hat es vorgemacht wie man religionen unter   druck setzt. 1958   hat  er staat  die frauenordination durchgesetzt trotz erheblichen widerstandes seitens  der kirche.

Zunächst ist Geobacter in Beitrag # 124 zuzustimmen: "Was geht uns das innerhalb der Kirche an?"

Zölibatsregel und Frauenordination sind "vereinsinterne" Bestimmungen "innerhalb der Kirche", die kirchenferne Menschen überhaupt nicht tangieren. Denen (und damit auch  Ihnen und mir) sollten diese  egal sein. Man regt sich  auch nicht darüber auf, dass beim FC Bayern München wohl nie eine Frau Präsident werden könnte.

Ihre Entrüstung  über den katholischen Frauenausschluss wirkt  heuchlerisch, weil auch im anderen Fall kein Sympathiezuwachs für die RKK stattfinden würde.

Mit freundlichem Gruß

[Davut]

Edi schrieb: die katholische und evangelische kirche sind nicht irgendwelche vereine, sondern  institutionen öffentlichen rechts. faktisch ist deutschland immer noch eine staatskirche  wegen der ungezählten privilegien und subventionen,  die mit einem enormen  lobbyistischen  aufwand,  die politik,  die verwaltung  und die rechtssprechung massiv  beeinflussen...   

Alle drei Essentials sind falsch. 

1.) RKK und EKD sind keine Institutionen öffentlichen Rechts. Das wären Behörden. Wenn Körperschaften d.ö.R. gemeint sind, dann sind dies auch: der Bauernverband, Zeugen Jehovas, Rentenversicherung, die Ahmadiyya Muslim Jamaat,  die indische Bahai usw.

2.) Deutschland hat  seit mehr als hundert Jahren, der Weimarer Verfassung (Art. 137), keine Staatskirche mehr.

3.) Den Vorwurf, dass beispielsweise die deutsche Rechtsprechung massiv beeinflusst wird oder werden kann, betrachte ich als üble Nachrede gegen unsere Justiz.  Als aktives Mitglied dieses Forums lege ich Wert darauf, nicht als Dreckschleuder vornehmlich  gegen die RKK wahrgenommen zu werden.

Es geht mir hierbei nur um den Rechtsgrundsatz, nicht um meine Haltung gegenüber dieser Kirche. 

Ich weise nur vorsorglich darauf hin, dass in solchen Foren auch der Staatsschutz mitliest. Wird ein Offizialdelikt verfolgt, muss der Forenbetreiber Ross und Reiter nennen, d.h. die Email-Adressen zur Strafverfolgung herausgeben. Es ist keine Anzeige erforderlich. Also Vorsicht.

Mit frdl. Gruß

[Geobacter]

edi meint:
deine argumente  sind an den haaren  herbeigzogen!
die katholische und evangelische kirche sind nicht irgendwelche vereine, sondern  institutionen öffentlichen rechts. faktisch ist deutschland immer noch eine staatskirche  wegen der ungezählten privilegien und subventionen,

?!!

Gehts noch, edy? Lassen wir es dahingestellt, dass die deutschen Christen das mit den Sonderprivilegien der Kirche im Staat möglicherweise so wollen.  Aber diese deutschen Christen machen ja zum Glück auch nur eine völlig unbedeutende Minderheit der gesamten Weltbevölkerung aus!

Was  mich aber verblüfft sind deine Gedankeneintöpfe, wie man sie sonst eher von Leuten kennt, die sich gerne selbst "einheizen" bis sie ganz von alleine überkochen.

[Ulan]

ich meine, dir ist nicht beizupflichten!
sonst müsste man auch die inquisitition und hexenverbrennunungen aus traditionsgründen erlauben, religionskritik  als verbrecherisch aburteilen und hetze gegen homosexulle tolerieren.
"warum behauptet die religion  bis heute  einen "beispiellosen anspruch auf  respekt?" (dawkins) ist sie anderen welterklärungen überlegen? steht die moral,  die sie verkündet, haushoch über allen anderen?
schweden  hat es vorgemacht wie man religionen unter   druck setzt. 1958   hat  er staat  die frauenordination durchgesetzt trotz erheblichen widerstandes seitens  der kirche..

Diese ganze Argumentation ist doch absurd. Rechtsgueter werden immer gegeneinander abgewogen, und Inquisition oder Hexenverbrennungen haben da schlechte Karten.

In Schweden war die Kirche damals halt Staatskirche (ist sie uebrigens heutzutage nicht mehr). Seit Staat und Kirche in Schweden getrennt sind, ist auch der Einfluss des Staates weg.

In Deutschland ist die Kirche sicherlich keine Staatskirche, aber natuerlich finanziell und zum Teil auch organisatorisch eng mit dem Staat verflochten. Ich muesste mir die Vertragsbestimmungen genau anschauen (dummerweise ein voelkerrechtlich verbindlicher Vertrag, den man nicht so einfach los wird), aber eventuell haette man da den einen oder anderen Hebel. Zum Beispiel waere es zumindest theoretisch denkbar, dass alle Arbeitsverhaeltnisse, die in irgendeiner Weise durch den Einsatz von oeffentlichen Mitteln finanziert werden (allgemeine Steuern oder Sozialbeitraege), strikt dem geltenden Arbeitsrecht folgen muessen. Wenn die Kirchen das nicht wollen, koennen sie das ja aus ihren Mitgliederbeitraegen (sprich Kirchensteuer) bezahlen.

[edi]

Edi schrieb: die katholische und evangelische kirche sind nicht irgendwelche vereine, sondern  institutionen öffentlichen rechts. faktisch ist deutschland immer noch eine staatskirche  wegen der ungezählten privilegien und subventionen,  die mit einem enormen  lobbyistischen  aufwand,  die politik,  die verwaltung  und die rechtssprechung massiv  beeinflussen...   

Alle drei Essentials sind falsch. 

1.) RKK und EKD sind keine Institutionen öffentlichen Rechts. Das wären Behörden. Wenn Körperschaften d.ö.R. gemeint sind, dann sind dies auch: der Bauernverband, Zeugen Jehovas, Rentenversicherung, die Ahmadiyya Muslim Jamaat,  die indische Bahai usw.

2.) Deutschland hat  seit mehr als hundert Jahren, der Weimarer Verfassung (Art. 137), keine Staatskirche mehr.

3.) Den Vorwurf, dass beispielsweise die deutsche Rechtsprechung massiv beeinflusst wird oder werden kann, betrachte
Mit frdl. Gruß

.
edi meint:
deine argumente sind ALLE unzutreffend!
du musst schon  meine  beiträge genauer lesen, dann schreibst  du weniger unsinn!
z.b.
ich habe nicht geschrieben, dass  deutschland eine staatskirche ist, sondern, dass deutschland FAKTISCH  eine staatskirche ist, wegen der unzähligen vorrechte die die  beiden grosskirchen  in deutschland geniessen.
und so ählich sich auch deine anderen argumente zu bewerten!
mein ratschlag: genauer lesen!

Fehler des ersten Zitats korrigiert/Ekkard

[edi]

ich möchte  bei den frauen bleiben, auch wenn den anderen teilnehmern zur sache nichts mehr einfällt.
und zwar über einen aspekt der frauenverachtung, der bisher hier noch nicht diskutiert wurde.
.
auch dann, wenn theologie und kirche die frau nicht verteufeln, sondern sie als HEILIGE verehren, stosst man auf eine abwertung  des geschlechtlichen lebens, die eng verknüpft ist mit der minderbewertung der frau. dies zeigt am besten der marienkult den es bekanntlich im modernen protestantismus nicht gibt,  der die sexualität und das weibliche geschlecht in doppelter  hinsicht negiert. einmal durch die hervohebung der jungfräulichkeit, auf kosten des geschlechtlichen lebens und zum anderen durch die einseitige orientierung des frauenideals an der mutterschaft.
man kann also durchaus sagen, dass sich die katholische kirche  stets zwischen 2 auffassungen  von der frau bewegen. entweder wird die frau als inbegriff der sünde verteufelt und verfolgt, oder ihre existenz  wird in der patriarchalen  männerwelt nur deshalb geduldet, weil die frau geeignet ist, dem mann und dem volk  kinder zu gebären.
.
in der gesellschaftliichen  praxis bedeuten diese auffassungen,  dass in den ländern, die an der katholischen lehre orientiert sind, es entweder mütter oder dirnen gibt.
bekanntlich waren viele der grausamsten inquisitatoren glühende marienverehrer. auch der verstorbene  papst johannes paul II  iwurde durch seine bigotte marienverehrung bekannt.

[edi]

Diese ganze Argumentation ist doch absurd. Rechtsgueter werden immer gegeneinander abgewogen, und Inquisition oder Hexenverbrennungen haben da schlechte Karten.

In Deutschland ist die Kirche sicherlich keine Staatskirche, aber natuerlich finanziell und zum Teil auch organisatorisch eng mit dem Staat verflochten. Ich muesste mir die Vertragsbestimmungen genau anschauen (dummerweise ein voelkerrechtlich verbindlicher Vertrag, den man nicht so einfach los wird), aber eventuell haette man da den einen oder anderen Hebel. Zum Beispiel waere es zumindest theoretisch denkbar, dass alle Arbeitsverhaeltnisse, die in irgendeiner Weise durch den Einsatz von oeffentlichen Mitteln finanziert werden (allgemeine Steuern oder Sozialbeitraege), strikt dem geltenden Arbeitsrecht folgen muessen. Wenn die Kirchen das nicht wollen, koennen sie das ja aus ihren Mitgliederbeitraegen (sprich Kirchensteuer) bezahlen.

edi meint:
ein sachlich sehr guter beitrag!
wie ich bereits vorher geschrieben ist deutschland in der VERFASSUNGSWIRKLICHKEIT  meiner ansicht nach FAKTISCH eine staatskiche.  rechtsgüter werden immer, oder du hättest besser schreiben sollen, sollten  gegeneinander abgewogen werden. das trifft auf deutschland schon deshalb  nicht zu, da bereits 37% der deutschen  konfessionslos sind.  (carsten frerk) durch die dauernden verstösse  gegen ihre im artikel 4 des grundgesetzes garantierte religions und weltanschauungsfreiheit. unter diesem gesichtspunkt ist deutschland  nicht die  "heimstatt aller bürger."
es geht nicht darum, die kirchen aus dem  gesellschaftlichen  leben zu verbannen. ziel allein ist die verfassungsswidrige verknüpfung mit dem staat zu beseitigen. es zeigt sich auch, dass dies nur gegen den erbitterten widerstand der kirchen  und mit hilfe der gerichte verändert werden kann.
über reichskonkordate, länderkonkordate und  staatkirchenverträge zu reden, braucht es ein eigenes forum.
.
ps.dem moderator bitte ich die abweichung  vom eigentlichen thema zu entschuldigen!

[Davut]

"Das Weib sei den Manne untertan" - so will es die Bibel. So will es der Koran.. usw. usf.

Davut meint:  Sag ich doch die ganze Zeit: Vieles in der Bibel/NT kann man heute, 1900 Jahre spaeter nicht ernst nehmen. 

[Davut]

Ich muesste mir die Vertragsbestimmungen genau anschauen (dummerweise ein voelkerrechtlich verbindlicher Vertrag, den man nicht so einfach los wird), aber eventuell haette man da den einen oder anderen Hebel. 

Womit wir beim Konkordat v. 1933 waeren. Es ist das einzige faschistische Konkordat, das zwischen Kirche und einem Staat heute noch gilt. Ein Skandal m. E. 

Damals rieben sich beide Seiten, besonders Hitler die Hände. Er hat sich damit die Zustimmung zu seinem Ermaechtigungsgesetz erkauft. Man kann es fairerweise nicht der Kirche (allein) anlasten. Unterhaendler der RKK: der spaetere Papst Pius XII. 

Man könnte die Nazi-Erbschaft jetzt abschütteln. Die Kirche hat auch Gesprächsbereitschaft signalisiert. Aber fuer die Politik ist das wie eine heiße Kartoffel. Niemand will da dran. Dahinter stehen einfach zu viele Wähler. 

Der Ball liegt in Berlin, nicht in Rom.

[edi]

"Das Weib sei den Manne untertan" - so will es die Bibel. So will es der Koran.. usw. usf.

Davut meint:  Sag ich doch die ganze Zeit: Vieles in der Bibel/NT kann man heute, 1900 Jahre spaeter nicht ernst nehmen. 

edi meint:
zwar stammt die früheste  geringsschätzung der frau von paulus, der sich allerdings  nie auf  jesus beruf kann. jesus wird als freund der frauen beschrieben, von jesus den männern gleichgestellt. konnten frauen  in der frühkirche sogar  missionare werden. es gab frauen die gemeinden gründeten, nach deschner hatten frauen im frühesten christentum  prophetische, katechetische, karitative und liturgische aufgaben. aber noch in der frühzeit hatte man die frau  immer mehr vedrängt.
auch in den wissenschaft wurden die frauen als bildungsunwürdig diffamiert.
sogar in den naturwissenschaften, besonders in der medizin, wirkte sich die christliche diffamierung der frau und ihres körper aus. die medizinische forschung wurde dadurch  behindert, was ungezählte opfer gekostet hat.
die wirkliche frauenbefreiung  begann erst, nachdem  bachofen das patriarchat entdeckt hatte, wie bereits ein user richtigerweise hingewiesen hat.
.
im 2. vatikanum  wurde die rolle der frau nur kurz gestreift.
die katholische kirche trat im 2. vatikanum  für die freie wahl des gatten ein und für die teiilnahme der frau am kulturelllen  leben.  zu mehr als solch  unverbindlichen empfehlungen kam es nicht, was nachvollziehbar ist, da die zusammensetzung der catholica noch immer  die eklatante zurücksetzung der frau belegt.