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Veränderung des Gottesbildes mit Jesus
#46
(08-05-2020, 19:37)Ulan schrieb:
(08-05-2020, 15:16)Davut schrieb: Die hatten Göttervorbilder genug, sogar trinitarischen Zuschnitts (z.B. Hermes im 3. vorchr. Jh.)

Goettertriaden waren ueblich, ja, aber nicht Trinitaet. Da sollte man das korrekte Wort anwenden.

@Ulan
: Abgesehen davon, dass die Ur-Christen unseres Threads den Begriff der Trinität überhaupt nicht kannten und er deshalb keine Rolle spielt, hier eine Verständnisfrage: Ist ein vorchristlicher dreiköpfiger Hermes-Gott nicht anders zu bewerten  als die typischen Triaden, als da z.B. waren: die ägyptische "heilige Familie" Osiris, Isis und Horus?  Näher vielleicht aus dem Hinduismus: die "Trimurti" Brahma, Vishnu und Shiva? Die hatten auch gelegentlich nur einen Körper, wie ich es in indischen Tempeln gesehen habe.

Immerhin ist der von mir beispielhaft zitierte Hermes auf jeden Fall nur eine Person (wie Gott) und nicht drei verschiedene wie die Triaden.

Corona-bedingt kann ich es  z.Zt. in meiner Bibliothek nicht nachprüfen. Darum stelle ich die Frage bei erfahrenen Usern wie Dir gern hier. Auf die anderen Punkte, bei denen  ich eine etwas andere Meinung habe, komme ich dann noch. 

MfG
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#47
Die Trimurti habe ich ja selbst ins Spiel gebracht, wobei nicht ganz klar ist, ob das Bild der dreigesichtigen oder -koepfigen Trimurti aelter ist als die Vorstellung der christlichen Trinitaet.

Zu dem dreigesichtigen Hermes weiss ich nichts. Hast Du da irgendeine zugaengliche Quelle? Es gibt doppelgesichtige/-koepfige Hermen, was aber jetzt eher selten mit dem Gott Hermes zu tun hat (das Wort hat einen anderen Ursprung), auch wenn manche Hermen, gerade die an Wegen, auch Hermeskoepfe trugen. Die bekannteste doppelkoepfige Herme waere die des roemischen Gottes Janus, wobei, das doppelte Gesicht die Vergangenheit und die Zukunft repraesentiert, nicht unterschiedliche Goetter. Bei Weghermen kann man sich aehnliches vorstellen, also den Blick auf alle Richtungen einer Weggabelung z.B., was auch nichts mit unterschiedlichen Figuren zu tun hat, sondern nur das Wachen ueber jeden Weg versinnbildlicht.

Fuer die Entwicklung des Jesusbildes traegt das aber letztlich nichts bei. Da muss man eher auf die gaengige griechische Praxis schauen, viele Personen, die auf Erden irgendetwas Hervorragendes geleistet hatten, zu vergoettlichen, was zu Jesu Zeiten ein alltaegliches Prozedere war.
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#48
Hermes tritt in der Regel mit einem Körper und einem Kopf auf.

Dass er auch mehrgestaltig (zwei-, drei- aber auch viergestaltig bzw. -köpfig) dargestellt sein kann, hat mit den unterschiedlichen Aufgaben, die er in manchen Funktionen gleichzeitig erfüllt (zB als Psychopompos), zu tun.

Das ist bei anderen Göttern der griechisch-römischen Antike auch der Fall. Ua. bei Hekate, Selene, Persephone und Artemis. ZB erwähnt von Vergil, Aenaeis 4,511: "…tergeminamque Hecaten, tria Virginis ora Dianae…

Literatur:
Willibald Kirfel. Die dreiköpfige Gottheit: archäologischethnologischer Streifzug durch die Ikonographie der Religionen. 1948 Bonn.
MfG B.
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#49
Danke, bei Hekate hatte ich das auch so gefunden.
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#50
(09-05-2020, 12:41)Ulan schrieb: Zu dem dreigesichtigen Hermes weiss ich nichts. Hast Du da irgendeine zugaengliche Quelle? Es gibt doppelgesichtige/-koepfige Hermen, was aber jetzt eher selten mit dem Gott Hermes zu tun hat (das Wort hat einen anderen Ursprung), auch wenn manche Hermen, gerade die an Wegen, auch Hermeskoepfe trugen. 

Fuer die Entwicklung des Jesusbildes traegt das aber letztlich nichts bei. 

Auch dank @Bion haben wir das mit dem dreigesichtigen Hermes ja  nun bestätigt. Zur Entwicklung des Jesus-Bildes hat er aber auch beigetragen (oben, letzter Satz): Hermes wird oft mit einem Lamm auf den Schultern dargestellt (im römischen Stadtmuseum z.B. hab ich das gesehen)  - wie 300 Jahre später Jesus auch. Wer kennt sie nicht die Jesusbilder und dem Lamm (sprich Seele) auf den Schultern? Im "religiösen" Schlafzimmern  im "Gelsenkirchener Barock" waren sie gang und gäbe.

Und auch sonst begegnet uns der Allerwelts-Gott Hermes sogar noch heute. Zum Beispiel in der Hermeneutik, die wir hier im Forum betreiben. Das Wort ist seinem Namen entlehnt. Sogar in der Corona-Krise ist Hermes präsent: Alle Grenzen zu unseren Nachbarländern sind hermetisch abgeriegelt. Auch diese Namensschöpfung geht auf ihn zurück. Man muss nur gedanklich ein wenig inne halten, wenn man sie benutzt.

Nun haben wir den Kopf frei für eine Würdigung von Paulus Rhetorik/Schreibkunst, die im # 45 angezweifelt wurde. Gal 6,11  darf nicht so einfach stehen bleiben.

Die blau unterlegte "#45" durch echten Link (Symbolleiste: "Link einfügen") ersetzt. Wie man das macht, steht hier: Link zur Technischen Hilfe./Ekkard

MfG
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#51
Beitrag # 47
(09-05-2020, 12:41)Ulan schrieb: Zu dem dreigesichtigen Hermes weiss ich nichts.
( . . . )

Fuer die Entwicklung des Jesusbildes traegt das aber letztlich nichts bei.


Hallo 'Ulan'

Der krampfhafte Versuch des 'Davut', Hermes mit Jesus in Bezug bringen zu wollen, geht ins Leere
Ich sehe da keine Substanz
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#52
Beitrag # 41
(08-05-2020, 20:25)Ulan schrieb: agrammatoi . . . idiotai


Apostelgeschichte 4:13

Dass Hannas der Hohepriester die Jünger als Idioten beschimpfte (agrammatoi, idiotai) verwundert nicht.

Man kann daraus nicht schließen, dass Hannas die Wahrheit sagte und die Jünger wirklich ungebildete Idioten waren.

Das war ein plumper, leicht durchschaubarer Versuch, unerwünschte Meinungen zu desavoieren
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#53
Beitrag # 45
(09-05-2020, 02:02)Ulan schrieb: Dass Paulus nicht gut schreiben konnte, geht aus dem Galaterbrief hervor, wo er am Schluss selbst ein paar Worte schreibt (6:11):
"11 Seht, mit was für großen Buchstaben ich euch mit eigener Hand geschrieben habe!"

Schreiben mit großen Buchstaben wird auch heute manchmal gerne praktiziert, auch in Internetforen. Man nennt das SCHREIEN


(09-05-2020, 02:02)Ulan schrieb: Analphabet ist er nicht, aber mit dem Schreiben hat er's halt ansonsten nicht so. Er hat seine Briefe diktiert.

Ich befinde mich nun unfreiwillig in der etwas misslichen Lage, Paulus zu verteidigen. Ich bin kein Fan von Paulus - aber ich verwehre mich dagegen, wenn die Leser (und ich bin einer davon) manipuliert, für dumm verkauft werden sollen.

Auch das militärische Genie Napoleon hat ja bekanntlich seine Briefe diktiert - und ich kenne einen Facharzt, der seine Korrespondenz (Briefe, Diagnosen) ins Diktiergerät redet.
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#54
(09-05-2020, 23:35)Sinai schrieb: Apostelgeschichte 4:13

Dass Hannas der Hohepriester die Jünger als Idioten beschimpfte (agrammatoi, idiotai) verwundert nicht.

Man kann daraus nicht schließen, dass Hannas die Wahrheit sagte und die Jünger wirklich ungebildete Idioten waren.

Das war ein plumper, leicht durchschaubarer Versuch, unerwünschte Meinungen zu desavoieren

Das ist unzutreffend. Die Apg macht keinerlei Versuch, diese Beurteilung ins Negative zu ruecken. Ganz im Gegenteil, sie streicht heraus, dass die Apostel trotz ihrer fehlenden Bidlung beeindruckende Persoenlichkeiten waren. Die Apg behandelt diese Aussage des Hohen Rates als Kompliment.

(09-05-2020, 23:49)Sinai schrieb: Beitrag # 45
(09-05-2020, 02:02)Ulan schrieb: Dass Paulus nicht gut schreiben konnte, geht aus dem Galaterbrief hervor, wo er am Schluss selbst ein paar Worte schreibt (6:11):
"11 Seht, mit was für großen Buchstaben ich euch mit eigener Hand geschrieben habe!"

Schreiben mit großen Buchstaben wird auch heute manchmal gerne praktiziert, auch in Internetforen. Man nennt das SCHREIEN...

Mach dich doch nicht laecherlich. Griechisch wurde zu Zeiten des Paulus nur in Grossbuchstaben geschrieben. Paulus weist hier lediglich darauf hin, dass er, trotz seiner sehr ungelenken Handschrift, den Versuch unternimmt, selbst etwas in den Brief zu krakeln, weil ihm an den Empfaengern etwas liegt.
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#55
(09-05-2020, 16:52)Davut schrieb: Auch dank @Bion haben wir das mit dem dreigesichtigen Hermes ja  nun bestätigt.

Wobei wir auch bestaetigt haben, dass das mit Triaden oder Trinitaet rein gar nichts zu tun hat.

(09-05-2020, 16:52)Davut schrieb: Zur Entwicklung des Jesus-Bildes hat er aber auch beigetragen (oben, letzter Satz): Hermes wird oft mit einem Lamm auf den Schultern dargestellt (im römischen Stadtmuseum z.B. hab ich das gesehen)  - wie 300 Jahre später Jesus auch. Wer kennt sie nicht die Jesusbilder und dem Lamm (sprich Seele) auf den Schultern? Im "religiösen" Schlafzimmern  im "Gelsenkirchener Barock" waren sie gang und gäbe.

Das klingt erst einmal gut, aber wo ist da der Zusammenhang? Hermes fuehrt zwar die Seelen in die Unterwelt, aber nicht als Schaf. Er ist aber auch Gott der Schaefer, daher das getragene Lamm. Bezuege in der Ikonographie sind natuerlich vorstellbar, da dieselben Kuenstler oft Arbeiten fuer verschiedene Religionen erstellten. Rein von der Ikonographie koennen wir auch eine Maria mit dem Jesuskind nicht von einer Isis mit dem Horusknaben unterscheiden. Nur, was hat das jetzt mit der Vegoettlichung Jesu zu tun?

(09-05-2020, 16:52)Davut schrieb: Und auch sonst begegnet uns der Allerwelts-Gott Hermes sogar noch heute. Zum Beispiel in der Hermeneutik, die wir hier im Forum betreiben. Das Wort ist seinem Namen entlehnt.

Nein, das Wort Hermeneutik hat mit dem Gott Hermes rein gar nichts zu tun. Es ist vom Griechischen Wort ἑρμηνεύω (uebersetzen, interpretieren) abgeleitet. Der Bezug zu Hermes ist Volksetymologie, die, wie so oft, auf dem Holzweg ist.

(09-05-2020, 16:52)Davut schrieb: Sogar in der Corona-Krise ist Hermes präsent: Alle Grenzen zu unseren Nachbarländern sind hermetisch abgeriegelt. Auch diese Namensschöpfung geht auf ihn zurück. Man muss nur gedanklich ein wenig inne halten, wenn man sie benutzt.

Hier haben wir zumindest einen Bezug zu Hermes, genauer zu Hermes Trismegistos, einem Mischgott aus Hermes und dem aegyptischen Thot, welcher in Philosophie, Astrologie, Magie und Alchemie eine Rolle spielte, und letzteres, die alchemische Verbindung, leitet hin zu unserem Ausdruck "hermetisch". Nur, was soll das alles mit Jesus zu tun haben?

(09-05-2020, 16:52)Davut schrieb: Nun haben wir den Kopf frei für eine Würdigung von Paulus Rhetorik/Schreibkunst, die im # 45 angezweifelt wurde. Gal 6,11  darf nicht so einfach stehen bleiben.

Nun, rhetorisch war Paul wohl eine Niete, wenn's ums reine Reden ging. Seine Staerke lag sicherlich im Diktieren von Texten, auch wenn er gedanklich immer ein wenig konfus bleibt.
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#56
@Ulan.  Darf ich mal die unverschämte Frage stellen: Warum immer so "kurz ab" und giftig? Wen stoert unter uns lächerlich wenigen 5/6 Aktiven mal ein Seitenblick knapp neben dem Thema vorbei? Wenn ich dagegen die Wikipedia-Abschriften vom Berge Horeb lese - Oh je, oh je!

Ich eröffne einen eigenen Thread und werde da die Verbindung Hermes/Hermeneutik beweisen. Und eine (von verschiedenen) Auffassung(en) zum Schaf auf Hermes Schultern auch. 

Mensch, ich bin in Rom selbst vor der Hermes-Statue gestanden und habe den Audio-Guide noch im Ohr. Sooo lange ist das auch noch nicht her.

MfG
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#57
(10-05-2020, 08:47)Davut schrieb: Ich eröffne einen eigenen Thread und werde da die Verbindung Hermes/Hermeneutik beweisen.

Eine solche Herleitung ist auch in Lexika anzutreffen:

Hermeneutik ist die Kunst des ἑρμηνεύειν, d.h. des Verkündens, Dolmetschern, Erklärens und Auslegens. Hermes hieß der Götterbote, der die Botschaften der Götter den Sterblichen ausrichtet. Sein Verkünden ist offenkundig kein bloßes Mitteilen, sondern Erklären von göttlichen Befehlen, und zwar so, dass er diese in sterbliche Sprache und Verständlichkeit übersetzt.

Historisches Wörterbuch der Philosophie Bd 3. 1971-2007 Basel. Schwabe-Verl. S. 1061.
MfG B.
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#58
(10-05-2020, 08:47)Davut schrieb: Und eine (von verschiedenen) Auffassung(en) zum Schaf auf Hermes Schultern auch. 

Das Schaf, das Hermes trägt (auf den Schultern, auf dem oder unter dem Arm), ist immer männlich. Widderträger (κρῑοφόορος) ist Hermes als Heil- und Sühnegott.

Nachzulesen u.a. bei Pausanias:

Gegenüber der Ebene liegt das ehemalige Oichalia, jetzt karnasischer Hain genannt, voll von Zypressen. Da stehen Götterstatuen des Apollon Karneios und ein Hermes, der einen Widder trägt (Pausanias 4,33,4).

In Bezug auf die Heiligtümer des Hermes, des Kriophoros und dessen, den sie Promachos nennen, erzählen sie über den einen Beinamen, dass Hermes ihnen bei einer Epidemie half, indem er einen Widder um die Mauer trug, und deshalb schuf Kalamis eine Kultstatue des Hermes mit einem Widder auf den Schultern (Pausanias 9,22,1).
MfG B.
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#59
(10-05-2020, 08:47)Davut schrieb: @Ulan.  Darf ich mal die unverschämte Frage stellen: Warum immer so "kurz ab" und giftig? Wen stoert unter uns lächerlich wenigen 5/6 Aktiven mal ein Seitenblick knapp neben dem Thema vorbei? Wenn ich dagegen die Wikipedia-Abschriften vom Berge Horeb lese - Oh je, oh je!

Oh, ich hoffe einfach mal, mein Ton schreckt nicht so ab. Ich bin manchmal halt etwas knapp. "Giftig" ist sicherlich nicht beabsichtigt. Inhaltlich kann man bei vielen Dingen sowieso unterschiedlicher Meinung sein. Nur, wir gingen von der Bedeutung des Hermes fuer die Idee der Trinitaet aus, und da sehe ich halt rein gar keinen Zusammenhang. Welche Bedeutung hat Hermes denn fuer die Vergoettlichung Jesu?

(10-05-2020, 08:47)Davut schrieb: Ich eröffne einen eigenen Thread und werde da die Verbindung Hermes/Hermeneutik beweisen.

Wie Bion schon anmerkte, laesst sich die Auffassung sicherlich in, besonders der deutschsprachigen, Literatur finden, aber es gibt halt auch die gegenteilige Auffassung (z.B. R. Beekes, der eine vorgriechische unbekannte Wurzel annimmt (Etymological Dictionary of Greek, Brill, 2009, p. 462)), dass ausser einer moeglichen Abhaengigkeit der Wurzel kein etymologischer Zusammenhang besteht.

In eine aehnliche Richtung zielt *https://www.etymonline.com/word/hermeneutic , was die Herleitung von Hermes erwaehnt als eine fruehere, also nicht mehr aktuelle, Annahme.

Wobei Volksetymologie ja gerade heisst, dass die beiden Begriffe ab einem gewissen Punkt gedanklich verbunden wurden, was dann insofern auch tatsaechlichen Einfluss auf das Denken der Menschen bekommen hat. Entscheidend fuer so etwas ist ja, was Menschen denken, nicht, war jetzt faktisch richtig ist. Da kann man sich sogar vorstellen, dass die Idee des Uebersetzers der Sprueche der Goetter daraus entstand, dass ein Name, der von einem alten Wort fuer "Steinhaufen" abgeleitet ist, mit einem aehnlich klingenden Wort, das "interpretieren" bedeutete, in Verbindung trat.

(10-05-2020, 08:47)Davut schrieb: Mensch, ich bin in Rom selbst vor der Hermes-Statue gestanden und habe den Audio-Guide noch im Ohr. Sooo lange ist das auch noch nicht her.

Nun, Deine Erinnerungen eines Audio-Guides kann Dir sicherlich niemand nehmen Icon_lol .
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#60
Beitrag # 59
(10-05-2020, 10:45)Ulan schrieb: eine vorgriechische unbekannte Wurzel


Klingt sehr interessant!
Wäre es möglich, dass Du den betreffenden Satz hier wörtlich widergibst?

Dass es in der griechischen Mythologie so manche vorgriechische Wurzeln gab, ist bekannt
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