Jesus ben Ananias - der 'Jesus' der Apokalypse ?

[Sinai]

. . . aus den Schriften des Kirchenvaters Augustinus von Hippo, speziell in De Civitate Deo, XX.19.3 (Text gemaess BKV):

". . . vermutet man auch wohl, Nero . . . habe überhaupt nicht Selbstmord verübt, sondern sei nur in einer Weise beiseite gebracht worden, daß man ihn tot glaubte; in Wirklichkeit sei er lebendig verborgen gehalten und verharre in der Blüte der Jahre, worin er zur Zeit seines vermeintlichen Selbstmordes stand, bis er zu seiner Zeit erscheine und in die Herrschaft wieder eingesetzt werde. Aber diese Ansicht dünkt mich allzu absonderlich und abenteuerlich."

D.h., die Idee der Wiederkehr Neros als Herrscher ueber ein wiedererstarktes Reich war auch zu Zeiten des Augustinus noch lebendig.

Augustinus starb 430 - somit Jahrhunderte nach Nero !

Wenn eine Idee kursierte, wonach Nero im Jahre 68 überhaupt nicht Selbstmord verübt hätte und sich in einem Versteck aufhielte um bei passender Gelegenheit wieder die Macht zu erringen, dann schmolz diese Idee nach dessen 80. Geburtstag dahin und brach wohl nach dessen 100. Geburtstag im Jahre 137 endgültig zusammen.

Es ist somit undenkbar, daß zu Zeiten des Augustinus die Idee der Wiederkehr Neros als Herrscher noch lebendig gewesen wäre

Augustinus berichtet lediglich über eine lange vor ihm kursierende Idee

Da fällt mir ein, daß auch im christlichen Europa eine Sage vom schlafenden Kaiser erzählt wird:
Die Sage vom schlafenden Kaiser im Untersberg
Hier ist Karl der Große gemeint
Siehe hier:
KAISER KARL IM UNTERSBERG - SAGEN.at
Sagen aus Österreich

Die Apokalypse des 'Johannes' hat damit nichts zu tun

Ich schlage vor, daß wir wieder zum Thema des Threads zurückkehren

[Ulan]

Augustinus starb 430 - somit Jahrhunderte nach Nero !

Wenn eine Idee kursierte, wonach Nero im Jahre 68 überhaupt nicht Selbstmord verübt hätte und sich in einem Versteck aufhielte um bei passender Gelegenheit wieder die Macht zu erringen, dann schmolz diese Idee nach dessen 80. Geburtstag dahin und brach wohl nach dessen 100. Geburtstag im Jahre 137 endgültig zusammen.

Es ist somit undenkbar, daß zu Zeiten des Augustinus die Idee der Wiederkehr Neros als Herrscher noch lebendig gewesen wäre

Augustinus berichtet lediglich über eine lange vor ihm kursierende Idee

Nein, natuerlich nicht. Da hast Du auch wieder nicht richtig gelesen. Augustinus' Gebrauch von Zeiten bei den Verben macht klar, dass die Idee des Nero Redivivus zu seinen Lebzeiten kursierte. Das ist ja auch vollkommen klar, wenn man den Anlass betrachtet, warum er sein Buch ueberhaupt schrieb. Das war eine der Hoffnungen, denen die Leute seiner Zeit anhingen.

Er differenziert ja auch genau zwischen zwei Versionen der Legende, wie sie zu seiner Zeit kursierte:
Version 1: Nero war tatsaechlich gestorben und wird fuer seine Wiederkunft wieder auferstehen.
Version 2: Nero ist nie gestorben, sondern ist in Stasis, also ist in der ganzen Zeit seit seinem Verschwinden nie aelter geworden.

D.h., der Text des Augustinus raeumt mit Deinen Einwaenden auf. Es ist klar, dass hier Nero genauso als gottgleich gesehen wird wie Jesus Christus; deshalb ja "Antichrist".

Da fällt mir ein, daß auch im christlichen Europa eine Sage vom schlafenden Kaiser erzählt wird:
Die Sage vom schlafenden Kaiser im Untersberg
Hier ist Karl der Große gemeint
Siehe hier:
KAISER KARL IM UNTERSBERG - SAGEN.at
Sagen aus Österreich

Ach nee, bei Karl verstehst Du ploetzlich, worum es geht, also warum eine Betrachtung des Alters Neros in diesem Fall unsinnig waere. Barbarossa im Kyffhaeuser waere ein weiteres Beispiel.

Die Apokalypse des 'Johannes' hat damit nichts zu tun

Mit Karl oder Friedrich nicht, aber mit Nero. Die Identifizierung Neros mit dem Antichristen steht ja im selben Augustinus-Zitat. Wer also schreibt, die Identifizierung des Antichristen in der Apokalypse mit Nero waere eine Idee der modernen Neutestamentik, der kennt sich bei den Kirchenvaetern nicht aus.

Ich schlage vor, daß wir wieder zum Thema des Threads zurückkehren

Das Thema war doch schon auf der ersten Seite hinreichend abgehandelt: die Idee zu dem Thread beruht auf der irrigen Annahme, der Jesus der Evangelien haette nichts mit der Apokalypse zu tun; was ja schon von vorneherein nicht stimmte.

[Sinai]

Da fällt mir ein, daß auch im christlichen Europa eine Sage vom schlafenden Kaiser erzählt wird:
Die Sage vom schlafenden Kaiser im Untersberg
Hier ist Karl der Große gemeint
Siehe hier:
KAISER KARL IM UNTERSBERG - SAGEN.at
Sagen aus Österreich

Ach nee, bei Karl verstehst Du ploetzlich, worum es geht, also warum eine Betrachtung des Alters Neros in diesem Fall unsinnig waere.

Es gibt hier schon einen Unterschied: Die Sage vom schlafenden Kaiser im Untersberg ist als SAGE gekennzeichnet

Ich schlage vor, daß wir wieder zum Thema des Threads zurückkehren

Das Thema war doch schon auf der ersten Seite hinreichend abgehandelt: die Idee zu dem Thread beruht auf der irrigen Annahme, der Jesus der Evangelien haette nichts mit der Apokalypse zu tun; was ja schon von vorneherein nicht stimmte.

Ob das "schon von vorneherein nicht stimmte" ist nicht sicher
Ein allzu vorschneller Schluß

[Ulan]

Es gibt hier schon einen Unterschied: Die Sage vom schlafenden Kaiser im Untersberg ist als SAGE gekennzeichnet

Des Einen Sage ist des Anderen liebster Glaubensinhalt. Wenn es eine ganze Reihe von Menschen gab, die selbst zu Augustinus' Zeiten noch an die Wiederauferstehung oder Wiederkunft Neros als rettender Sieger glaubten, so war das fuer diese halt keine Sage. Fuer Dich ist die Wiederauferstehung Jesu ja auch keine Sage. Uebrigens reichen auch die historischen Figuren, die sich als wiedergekommener Nero ausgaben, bis nahe in die normalerweise angenommene Abfassungszeit der Offenbarung des Johannes.

Ob das "schon von vorneherein nicht stimmte" ist nicht sicher
Ein allzu vorschneller Schluß

Natuerlich ist das sicher. Das Strafgericht Gottes ist ja Thema der Evangelien.

[Sinai]

Aus der Apokalypse:
". . . mitten unter den Ältesten stand ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet und hatte sieben Hörner und sieben Augen . . ."

Beispielsweise dieser Satz (5:6) paßt überhaupt nicht zu Jesus Nazoraios

[Sinai]

Sehr auffällig, daß in einer Schrift einer katholischen Stelle Johannes wörtlich als Prophet bezeichnet wird:

"c. Heilsdrama
Der Prophet Johannes ist weder politisch-theologischer Feuilletonist noch Pastoralpsychologe, weder rigoristischer Sektierer noch konservativer Revolutionär, er ist gewiss ein Tröster der Bedrängten, ein Kritiker der Lauen und ein scharfer Gegner der Opportunisten (die es aus seiner Sicht sind), aber vor allem ein Seher des eschatologischen Heilsdramas, das zur Aufrichtung der universalen Herrschaft Gottes gegen die Unheilsmacht des Bösen führt."

Seite 28

Siehe hier:
Apokalyptik – jüdisch und christlich
Vorlesung SS 2007
kath.ruhr-uni-bochum.de › content › vorlesungapokalyptikss2007

Katholisch-Theologisches Seminar       
Bergische Universität Wuppertal

Das ist wieder was Neues!

War das bloß ein Flüchtigkeitsfehler in der Vorlesung oder wird hier der Schreiber der Apokalypse Johannes bewußt als Prophet bezeichnet?

Gegen die Annahme eines Versprechers dürfte der Umstand sprechen, daß der Text dieser Studie von der katholischen Ruhr-Uni-Bochum ins Internet gestellt wurde

Rätselhaft

Anm.: Hier ist vom Schreiber der Apokalypse Johannes (und nicht von Johannes dem Täufer) die Rede - denn das
Kapitel heißt: "Die Johannesapokalypse"

[Praytes]

Aus der Apokalypse:
". . . mitten unter den Ältesten stand ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet und hatte sieben Hörner und sieben Augen . . ."

Beispielsweise dieser Satz (5:6) paßt überhaupt nicht zu Jesus Nazoraios

Warum nicht?

[Sinai]

Ich habe jetzt noch eine Studie zur Apokalypse gefunden:

"Wer war Johannes, der Autor der Apokalypse?
Seit dem Bekanntwerden der Johannesoffenbarung (erstmals erwähnt von Papias von Hierapolis und Melito von Sardes um 130 n. Chr.) wird über die Urheberschaft dieser Schrift gerätselt, phantasiert und getritten …, bis es um 300 n. Christus allgemeine Lehre wird, dass der Autor der Apostel Johannes ist. Mit der Aufklärung kam die Autorschaft wieder ins Gespräch. In den letzten 200 Jahren wurde viel geforscht, wobei sich verschiedene Ergebnisse, Thesen, Vermutungen, Erkenntnise, und Folgerungen einander die Klinke in die Hand geben. Einmal ist er der Apostel Johannes, dann «der alte Presbyter von Ephesus», dann ein Wanderprophet aus Palästina, dann ein Pseudonym für das Gedankengut aus dem sog. «Johanneischen Kreis . . . «

"Der Presbyter Johannes aus Kleinasien?
Willhelm Bousset hat 1896 (zweite Auflage 1906) einen Presbyter (Ältesten) von Ephesus als Autor der Apokalypse identifiziert. Er bezieht sich dabei vor allem auf ein von Eusebius überlieferte Zeugnis des Papias."

Quelle:
Wer war Johannes - Johannesoffenbarung - Apokalypse des ...
johannesoffenbarung.ch › sichtweisen › wer_war-johannes

Theorien zur Apokalypse gibt es wie Sand am Meer

Eine schweizer Studie

Ob das ernst zu nehmen ist oder nicht, kann ich nicht sagen.
Für mich ist die gesamte Apokalypse unverständlich

Es wird die Idee aufgezeigt, daß "Johannes" möglicherweise gar keine Einzelperson war, sondern ein Pseudonym für eine Gruppierung, die sich als "Johanneischer Kreis" verstand

Und dann wird eine andere Idee aufgezeigt, daß "Johannes" zwar eine Einzelperson, aber möglicherweise ein Presbyter (Ältester) von Ephesus war

[Sinai]

Aus der Apokalypse:
". . . mitten unter den Ältesten stand ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet und hatte sieben Hörner und sieben Augen . . ."

Beispielsweise dieser Satz (5:6) paßt überhaupt nicht zu Jesus Nazoraios

Warum nicht?

Was hätten die sieben Hörner beim Jesus des Evangeliums zu suchen ?

[Ulan]

@Sinai: Ich dachte, Du wolltest zum Thema zurueckkehren? Die johanneische Schule ist eine Standardannahme der Neutestamentik.

Aus der Apokalypse:
". . . mitten unter den Ältesten stand ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet und hatte sieben Hörner und sieben Augen . . ."

Beispielsweise dieser Satz (5:6) paßt überhaupt nicht zu Jesus Nazoraios

Was soll das ueberhaupt aussagen? Geschrieben hat Jesus sowieso nichts, und dass der Satz von ihm waere, steht auch nirgendwo.

Die Evangelien beschreiben eine Sequenz von Ereignissen, die die Kaempfe der Endzeit ausloesen wuerden. Markus- und Matthaeusevangelien haben beide ihre eigenen apokalyptischen Sequenzen, und das Lukasevangelium spricht es sogar woertlich aus, dass Jesus einer bestimmten Sequenz von vorhergesagten Ereignissen folgen muss, damit dieses Resultat in Kraft tritt.

Mir scheint, Du bist durch die Jahrhunderte von katholischem Geschwurbel etwas verwirrt, die uns vergessen machen wollen, dass die Vorhersagen der Evangelien nicht eingetreten sind.

[Sinai]

Aus der Apokalypse:
". . . mitten unter den Ältesten stand ein Lamm; es sah aus wie geschlachtet und hatte sieben Hörner und sieben Augen . . ."

Beispielsweise dieser Satz (5:6) paßt überhaupt nicht zu Jesus Nazoraios

Was soll das ueberhaupt aussagen? Geschrieben hat Jesus sowieso nichts, und dass der Satz von ihm waere, steht auch nirgendwo.

1.) Ob der Jesus des Evangeliums geschrieben hat, wird zwar nirgendwo explizit erwähnt - aber als gebildeter Jude aus dem königlichen Hause David, der in einer konservativen jüdischen Familie aufwuchs (Beschneidung, bereits als Kind Tempelbesuch wo Hebräisch und nicht Septuaginta-Griechisch gesprochen wurde) konnte er sicher lesen und schrieb daher - schon als Schüler übte er wohl sicher eifrig das Lesen und Schreiben. Somit schrieb Jesus
Was Jesus ab 13 Jahren schrieb (ab der Volljährigkeit mit 13 anläßlich der Bar Mitzwa) ist nicht mehr bekannt, durch die vielen Verfolgungen ging wohl alles verloren.
Man kann nur mutmaßen ob Jesus viel oder wenig schrieb. Da die vier Evangelien erst später geschrieben wurden, hätte Jesus keinen Grund gehabt, vom Schreiben Abstand zu nehmen
Geschrieben wird Jesus wohl haben - wie jeder Jude - nur blieb halt nichts erhalten

2.) Daß der merkwürdige Satz vom Lamm mit Hörnern von Jesus geschrieben worden wäre - auf so eine absurde Idee wäre ich nie gekommen

Ich sagte ja, daß die Vorstellung eines Lammes zwar christlich ist, daß aber ein Lamm mit Hörnern überhaupt nicht zum Jesus des Evangeliums paßt

Was hätten Hörner beim Jesus des Evangeliums zu suchen ?

Ein völlig unpassendes Paradigma

[Sinai]

Wir haben jetzt schon eine reichhaltige Sammlung in diesem Thread:

Der Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens sechshundertsechsundsechzig könnte sein:
Euanthes, Lateinos, Teitan, Nero, Domitian, Hadrian, Trajan usw.

Der in der Apokalypse erwähnte "Jesus" könnte sein:
Jesus ben Ananias - möglicherweise identisch mit Abba Joseph ben Chanin der möglicherweise mit Abba Jose ben Hanin oder (je nach Schreibweise; vgl Abba Jose ben Hanan - Wikipedia) Abba Jose ben Hanan identisch gewesen sein könnte (es dürfte aber zwei Gelehrte selben Namens gegeben haben, die zu unterschiedlichen Zeiten lebten (vgl. ebd)

Der Schreiber der Apokalypse mit dem Vornamen "Johannes" könnte sein:
Ein Presbyter von Ephesus, oder ein Pseudonym für das Gedankengut aus dem sogenannten "Johanneischen Kreis"

Da gibt es eine Fülle von Kombinationen !

Und dann gar die Wertung des Schreibers der Apokalypse als Prophet (!) in einer katholischen Vorlesung des Jahre 2007

[Ulan]

Jesus hat uns nichts Geschriebenes hinterlassen - Ende der Diskussion. Irgendwelche Spekulationen ueber seine Faehigkeiten diesbezueglich sind eh muessig. Seine Familie war sehr einfach und sehr arm, was uns uebrigens auch die Apg noch einmal bestaetigt.

Deine Ausfuehrungen ueber die Hoerner zeigen nur, dass Du Dich in der Bibel nicht auskennst. Wer wissen will, was das Bild bedeutet, muss nur das AT lesen (allerdings eine eher woertlichere Uebersetzung; die Einheitsuebersetzung ersetzt irgendwelche idiomatischen Redewendungen, die Hoerner benutzen, meist durch passenderes Deutsch). Die Symbolik dieser Bilder ist klar; unklar ist hoechstens die Identifikation mit spezifischen Personen.

[Sinai]

Seine Familie war sehr einfach und sehr arm, was uns uebrigens auch die Apg noch einmal bestaetigt.

Bei Juden besteht keine Korrelation zwischen Wohlstand und Bildungsgrad. Arme Juden waren damals oft hoch gebildet

Deine Ausfuehrungen ueber die Hoerner zeigen nur, dass Du Dich in der Bibel nicht auskennst. Wer wissen will, was das Bild bedeutet, muss nur das AT lesen . . .

"Danach sah ich in meinen nächtlichen Visionen ein viertes Tier; es war furchtbar und schrecklich anzusehen und sehr stark; es hatte große Zähne aus Eisen. Es fraß und zermalmte alles, und was übrig blieb, zertrat es mit den Füßen. Von den anderen Tieren war es völlig verschieden. Auch hatte es zehn Hörner" Daniel 7,7

Dieses Tier mit Hörnern ist ähnlich dem Lamm mit Hörnern der Apokalypse

Jesus von Nazareth hat mit solchen schrecklichen Paradigmen wohl nichts zu tun!
Ein Unfug, in einem Lamm mit Hörnern Jesus Nazoraios erkennen zu wollen

[Ulan]

Bei Juden besteht keine Korrelation zwischen Wohlstand und Bildungsgrad. Arme Juden waren damals oft hoch gebildet

Sagt wer?

"Danach sah ich in meinen nächtlichen Visionen ein viertes Tier; es war furchtbar und schrecklich anzusehen und sehr stark; es hatte große Zähne aus Eisen. Es fraß und zermalmte alles, und was übrig blieb, zertrat es mit den Füßen. Von den anderen Tieren war es völlig verschieden. Auch hatte es zehn Hörner" Daniel 7,7

Dieses Tier mit Hörnern ist ähnlich dem Lamm mit Hörnern der Apokalypse

Jesus von Nazareth hat mit solchen schrecklichen Paradigmen wohl nichts zu tun!
Ein Unfug, in einem Lamm mit Hörnern Jesus Nazoraios erkennen zu wollen

Die Hoerner in dem Text sind ein stinknormales hebraeisch/aramaeisches Bild aus der Alltagssprache. Das erscheint nur Dir absonderlich, weil Du das nicht weisst.

Mal ein Beispiel. Da Bibelserver anscheinend gerade down ist, ein englischsprachiges, hier z.B. Psalm 89, 17:
"ASV
For thou art the glory of their strength; And in thy favor our horn shall be exalted."
Weitere Uebersetzungen: *https://www.biblegateway.com/verse/en/Psalm%2089%3A17

Also in etwa: Und zu Deinen Ehren soll unser Horn erhoeht werden. Und nein, das ist kein Trinkspruch, sondern eine figurativer Ausdruck, dass jemand an Macht waechst.
Dann lies, was die Einheitsuebersetzung daraus macht.
Dass hier kein Trinkspruch gemeint ist, ein paar Verse weiter (24):
"But my faithfulness and my lovingkindness shall be with him; And in my name shall his horn be exalted."

Hier geht es also um das Wachsen von Kraft, was halt mit "sein Horn erheben" ausgedrueckt wird. Da sieht man mal wieder die Hirtenkultur, die hier hinter der Sprache steckt, wenn Macht mit dem Imponiergehabe eines Widders oder Stier verglichen wird.

Ein Tier mit sieben Hoernern ist also siebenfach erhoeht oder im siebten Grad maechtig. Jesus als Lamm ist ja sowieso Thema der Evangelien.