Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?

[Felix]

@ha'adam: Du wirfst Davut vor, dass eifernde Fundamentalisten auch als Nichtchristen anstrengend seien. Was soll das? Davut ist doch kein Fundamentalist im religiösen Sinn, der eine wörtliche Bibelauslegung vertritt. Ich habe mich auch schon über die Formulierung von Ekkard gewundert, der an die Adresse von Davut schreibt: "Mich fasziniert dein Eifer, alte Mythen mit Ernst zu diskreditieren." Davut wendet sich nicht gegen die Tatsache, dass es Mythen gibt, sondern dass man sie falsch einordnet.

Eine Buchempfehlung wie deine habe ich hier auch schon des öfteren gegeben. Manches lässt sich eben in der Kürze eines Forumsbeitrags nicht gut vermitteln. Ich nehme aber an, dass es kaum eine bessere Kurzfassung dafür geben kann, was Mythen sind, als es Ekkard geschrieben hat: "Sie vermitteln verklausulierte Bekenntnisse, Maximen, Verhaltensnormen, Hierarchien entweder im Hier und Jetzt oder genauer: in der antiken Denkwelt ihrer Entstehung."

[Ulan]

Nun, wenn man es mal wohlwollend auslegt, ging es wohl eher darum, darauf hinzuweisen, dass in dem einen Punkt die Diskussionpartner auf einer Linie sind und man sich nicht darueber streiten muesste. Wenn auch der andere Diskussionspartner Mythen nicht woertlich interpretiert sondern als uebertragene Erzaehlungen, erueubrigt sich eine Antwort, die Mythen als ahistorisch zurueckweist. Da muss dann auf eine andere Diskussionsebene geweschselt werden, zumindest mit diesem Gespraechspartner.

Dass natuerlich auch einige Diskussionspartner in diesem Thread die Bibeltexte fuer woertlich wahr halten, ist aber auch anzumerken, und das sollte bei einer Reaktion beruecksichtigt werden.

[Herbert]

@Ulan:

Während meines fünfwöchigen Aufenthalts in einer Rehaklinik schrieb ich (dir) irgendwo in einem Thread, dass es ein altes im schlechten Latein geschriebenes Dokument gibt, aus dem sich u. a. ergibt, dass das Johannes Evangelium von allen Aposteln gemeinsam "abgesegnet" wurde. Ich versprach danach zu suchen, sobald ich wieder zu Hause bin. Das ist jetzt geschehen. Das Dokument - nur noch als Fragment vorhanden - soll auf einen in griechisch geschrieben und viel älteren Text zurückgehen.

Es handelt sich um den Kanon Muratori.

Vergleiche dazu beispielsweise folgende Links:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_Muratori
https://de.qwe.wiki/wiki/Muratorian_fragment
https://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_(Evangelist)

Eine kurze bildhafte Beschreibung über die Ursprünge des Johannesevangeliums findet sich in den Zeilen 9-16. "Als Johannes' Mitapostel und Bischöfe ihn zu schreiben bedrängten, sagte er zu ihnen, 'Fastet drei Tage mit mir und dann wollen wir uns gegenseitig berichten, was jedem von uns offenbart worden ist.' In der Nacht wurde dem Andreas, einem der Apostel, offenbart, daß Johannes alles unter seinem Namen niederschreiben solle, und alle sollten das Ergebnis begutachten."

Offensichtlich sollte das Johannesevangelium so mit der gemeinsamen Autorität aller Apostel ausgestattet werden. Die Liste bezeugt somit, daß die Evangeliensammlung mit dem Johannesevangelium ihren ausdrücklichen Abschluß gefunden hat. Noch wichtiger ist, daß das Johannesevangelium die gemeinsame Lehre der Zwölf repräsentiert, wogegen die anderen Evangelien - berücksichtigt man das, was zu Lukas gesagt ist - je eine besondere Einzeltradition überliefern.

Viele Grüße
Herbert
.

[Herbert]

#213:
Adam war nicht vollkommen. Weder ist der Mensch (ha-adam) in sich vollkommen, noch war Adam als erster Mensch vollkommen. Vollkommenheit ist ein göttliches Attribut, das auf keinen Teil der Schöpfung zutrifft.

Von wegen Vollkommenheit ist ein göttliches Attribut, siehe dazu nur mal 

Mt 5,48: 
"Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist". 

Außerdem war Adam selbst laut Bibel nicht der erste Mensch, mal ganz abgesehen von den Ergebnissen der Evolutionstheorie und der Biologie, wonach sich aus nur einem Paar einer Gattung keine stabile Population erzeugen lässt. 

Im Übrigen hatte Adam vor Eva laut Talmud Lilith zur Frau, die sich aber Adam nicht unterordnen wollte und nach Ägypten "entwich". Siehe dazu nur mal 
http://www.myss.de/Religion/lilith.html und
https://de.wikipedia.org/wiki/Lilith#:~:...ke%20Frau.

Als Gott dem Adam die Eva zuführte sagte Adam: Diese   e n d l i c h  ist Fleisch von meinem Fleisch ...". 

Außerdem: Wenn Adam und Eva das erste Menschenpaar gewesen wären, solltest du mal darlegen, warum dann nicht alle Menschen die gleiche Blutgruppe haben, zumal ja Eva laut Bibel zu 100% aus Adam geschaffen wurde. 


Viele Grüße
Herbert
.

[Davut]

Offensichtlich sollte das Johannesevangelium so mit der gemeinsamen Autorität aller Apostel ausgestattet werden. Die Liste bezeugt somit, daß die Evangeliensammlung mit dem Johannesevangelium ihren ausdrücklichen Abschluß gefunden hat. Noch wichtiger ist, daß das Johannesevangelium die gemeinsame Lehre der Zwölf repräsentiert, wogegen die anderen Evangelien - berücksichtigt man das, was zu Lukas gesagt ist - je eine besondere Einzeltradition überliefern.

Das Joh.Ev. ist weder von dem Apostel Johannes geschrieben noch von den anderen Aposteln "abgesegnet" worden. Es entstand frühestens um 100 n.Chr. und ist deshalb schon biologisch den längst verstorbenen Jüngern Jesu nicht zuzuordnen. Es ist  im Sinne einer rein dogmatischen Idee ohne Rücksicht auf die geschichtliche Wirklichkeit erdichtet worden und nur allegorisch aufzufassen. Dies haben im 19.Jh. die beiden Theologen David Friedrich Strauß und  besonders Baur glänzend erwiesen. Das Joh als "gemeinsame Lehre" der Zwölf zu repräsentieren ist  deshalb absurd. Und außerdem: Was haben sie in toto je "gelehrt"?

MfG

[Herbert]

Vorstehendes mag auf das Johannesevangelium in der heute (nur noch) bekannten Form zutreffen. Aber wie willst du du ausschließen, dass es darüber hinaus noch eine ältere Abfassung zur Zeit der Apostel gegeben hat? Etwa nur deshalb, weil eine solche Abfassung (bisher) nicht gefunden wurde? 

Viele Grüße
Herbert
.

[Davut]

@Herbert: Die Existenz eines älteren Joh. halte ich nach dem Stand der Wissenschaft für ausgeschlossen. Unbegründete Spekulation! Auch schon der zwischenzeitlich textlich verarbeiteten Ereignisse (z.B. 70 n.Chr.) wegen.

MfG

[Herbert]

Mein alternativer Hinweis ist durchaus begründet schon auf Basis der Ausführungen im Kanon Muratori.

Im Übrigen: Nur weil man etwas bisher nicht belegen / nachweisen kann, ist das kein Beweis, das es dasjenige nicht gibt bzw nicht gegeben hat.

Zum Johannesevangelium: 
 
Den Schlüssel finden wir in 1. Joh 1,1.3:
"Was wir gesehen haben mit unsern Augen, was wir beschaut haben und un­sere Hände betastet haben vom Wort des Lebens, das verkündigen wir euch." 
 
Den Namen des Verfassers gibt die Überschrift des Johannesevangeliums an. Er bezeichnet sich selbst als den "Jünger, den der Herr liebhatte" (Joh 13,23; 1,26;  21,20.24), und eine Fülle von Einzelbemerkungen bestätigt, daß er in der engsten Umgebung Jesu zu suchen ist. Er kennt die jüd. Festzeiten (Joh 2,13; 6,4; 7,2; 10,22), Sitten und Gebräuche (Joh 2,6; 3,25; 11,44.55; 19,31.40), Wege (zum See "hinab"; Joh 2,12) und Orte (Joh 3,23; 4,11; 5,2; 9,7) des Landes und war dem Hohenpriester bekannt (Joh 18,15). Er erinnert sich an die Tageszeiten bestimmter Ereignisse (Joh 1,39; 4,6; 19,14), die Worte einzelner Jünger (Joh 6,7-9; 11,16; 14,5.8.22) und lag beim letzten Mahl an der Brust Jesu (Joh 13,23). Von den drei Jüngem, die dem Herrn bes. nahestanden (Petrus, Jakobus, Johannes; Mt 26,37), ist Jakobus schon früh den Zeugentod gestorben (Apg 12, 2;  44 n.Chr.), und Petrus wird von dem ungenannten Jünger ausdrücklich unterschieden (Joh 18,15.16; 21,20). 

Überschrift und Inhalt des Johannesevangeliums stützen sich gegenseitig und führen auf Johannes den Apostel als Verfasser.

Viele Grüße
Herbert

[Sinai]

Mein alternativer Hinweis ist durchaus begründet schon auf Basis der Ausführungen im Kanon Muratori.

Kanon Muratori - noch nie gehört. Ich fand zwar einen Wikipedia-Artikel (Kanon Muratori - Wikipedia) aber der machte mich auch nicht klüger.
Kannst Du uns mitteilen, was der Kanon Muratori - aus Deiner Sicht - ist ?

[Herbert]

@Sinai:

Ja, kann ich. Siehe dazu zunächst meine Ausführungen unter #228.

Desweiteren:
"Einer der wichtigsten Zeugen für die frühe Kanongeschichte des Neuen
Testaments ist der "Canon Muratori". Er enthält fünfundachtzig Zeilen in
einem barbarischen Latein mit fehlerhafter Orthographie. Benannt ist er
nach seinem Entdecker, dem bekannten italienischen Historiker und
theologischen Gelehrten Ludovico Antonio Muratori. 1740 veröffentlichte
er den Kanon als Beispiel für die wenig sorgfältige Art, wie
mittelalterliche Kopisten ihre Abschriften anfertigten. Der Codex, in
der die Liste enthalten ist, ist eine Handschrift aus dem achten
Jahrhundert, der zunächst in dem berühmten alten Kloster in Bobbio
aufbewahrt wurde und jetzt in der Bibliotheca Ambrosiana in Mailand
liegt (MS J 101 sup.). Die Handschrift umfaßt sechsundsiebzig Blätter
(27 x 17 cm) groben Pergaments und enthält eine Sammlung theologischer
Abhandlungen dreier Kirchenväter aus dem vierten und fünften Jahrhundert
(Eucherius, Ambrosius und Chrysostomos) und am Ende noch fünf frühe
christliche Glaubensbekenntnisse. Offensichtlich handelt es sich um ein
ganz gewöhnliches Buch eines Mönchs, der verschiedene Schriften aus
unterschiedlichen Quellen zusammengetragen hat.

Die Kanonliste beginnt auf Blatt 10 mitten im Satz und endet abrupt mit
Zeile 23 auf Blatt 11 (Recto). Der Rest von Blatt 11 und Blatt 12 (Verso
und Recto) enthält einen Auszug aus Ambrosius, in dem der Verfasser
versehentlich dreißig Zeilen doppelt kopiert. Der doppelt abgeschriebene
Abschnitt mit seinen vielen Fehlern zeigt deutlich, wie wenig sorgfältig
der Kopist zu Werke gegangen ist. Auch die vielen Rechtschreibfehler
sind sein Werk und nicht das des ursprünglichen Verfassers. Das erwies
sich noch deutlicher, als später in Monte Cassino Bruchstücke desselben
Texts in vier Handschriften paulinischer Briefe aus dem elften und
zwölften Jahrhundert auftauchten, die nicht auf den in Mailand liegenden
Kodex zurückgehen. Aber auch nach einer Kollation der Bruchstücke lassen
sich viele offene Fragen nur durch Konjektur lösen. Einige Eigenarten
des lateinischen Texts haben viele Gelehrte (aber nicht alle) dazu
veranlaßt anzunehmen, daß es sich um eine mehr oder weniger wortgetreue
Übersetzung eines griechischen Originals handelt. Phonetische und
morphologische Details des Lateinischen (s. Zeilen 33 und 34) und die
Anklänge an die lateinische Übersetzung von 1 Joh 1,2-4 in der Fassung
von Hieronymus' Vulgata lassen vermuten, daß die lateinische Übersetzung
zu Beginn des fünften Jahrhunderts angefertigt wurde".
[...]


Viele Grüße
Herbert
.

[Sinai]

@Sinai:

Ja, kann ich. Siehe dazu zunächst meine Ausführungen unter #228.

Desweiteren:
". . . Einige Eigenarten des lateinischen Texts haben viele Gelehrte (aber nicht alle) dazu
veranlaßt anzunehmen, daß es sich um eine mehr oder weniger wortgetreue Übersetzung eines griechischen Originals handelt.

Danke! Klingt interessant
Aus welchem Jahrhundert könnte das griechische Original stammen ?

Ob nun viele oder wenige Gelehrte eine Meinung vertreten, ist in Fragen der Wissenschaft unerheblich. Das ist ja kein demokratischer Abstimmungsprozeß wo es um Mehrheiten geht. Semmelweis kämpfte ganz allein gegen die erdrückende Mehrheit von Idioten
Und er verkündete die Wahrheit

[Sinai]

. . . als später in Monte Cassino Bruchstücke desselben Texts in vier Handschriften paulinischer Briefe aus dem elften und zwölften Jahrhundert auftauchten

Monte Cassino - völkerrechtswidrig bombardierten US-Flugzeuge dieses Symbol der Christenheit und hauten es in Schutt und Trümmer

Alles nachzulesen in Abtei Montecassino - Wikipedia

Übrigens: ob eine christliche Schrift in 'unbeholfenem Latein' geschrieben ist oder in perfektem Latein, tut nichts zur Sache
Denn die christliche Religion ist kein altrömischer Kult - sondern stammt aus dem Heiligen Land. Jesus predigte ja auch nicht in Latein !

[Herbert]

@Sinai:

Ja, kann ich. Siehe dazu zunächst meine Ausführungen unter #228.

Desweiteren:
". . . Einige Eigenarten des lateinischen Texts haben viele Gelehrte (aber nicht alle) dazu
veranlaßt anzunehmen, daß es sich um eine mehr oder weniger wortgetreue Übersetzung eines griechischen Originals handelt.

Danke! Klingt interessant
Aus welchem Jahrhundert könnte das griechische Original stammen ?

Viele meinen (leider erst) um 170 nach Christus. Aber vielleicht gab es damals noch ältere Vorlagen / Grundtexte insbesondere bezüglich des Johannesevangeliums und von anderen Schriften, die dann im griechischen "Original" zusammengefasst wurden. 


Viele Grüße
Herbert
.

[Sinai]

@Sinai:

Ja, kann ich. Siehe dazu zunächst meine Ausführungen unter #228.

Desweiteren:
". . . Einige Eigenarten des lateinischen Texts haben viele Gelehrte (aber nicht alle) dazu
veranlaßt anzunehmen, daß es sich um eine mehr oder weniger wortgetreue Übersetzung eines griechischen Originals handelt.

Danke! Klingt interessant
Aus welchem Jahrhundert könnte das griechische Original stammen ?

Viele meinen (leider erst) um 170 nach Christus. Aber vielleicht gab es damals noch ältere Vorlagen

Ob es viele oder wenige sind, ist nicht maßgeblich!
Siehe auch Beitrag #236
Der Gelehrte Semmelweis läßt grüßen
Es sind immer wenige Köpfe, die sich gegen den Schlendrian der Vielen auflehnen.

Der Mainstream der Gelehrten ist immer von zweiter Qualität.

[Davut]

Im Übrigen: Nur weil man etwas bisher nicht belegen / nachweisen kann, ist das kein Beweis, das es dasjenige nicht gibt bzw nicht gegeben hat.

ääähh, dann behaupte ich mal, dass der Teufel, der Jesus nach Mt auf die Zinnen des Tempels führte, ihn auch noch mit 30 Silberlingen bestechen wollte, damit  er herabsprang. Der nahm sie, tat es, wurde aber von den anwesenden Engeln im Sprungtuch aufgefangen.

Das stimmt, Beweise habe ich aber nicht.

MfG