Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?

[Davut]

Wie viele Bilder eines rachsuechtigen Gottes der Bibel soll ich Dir als "traumatisierter Typ" liefern?

Ein fachliches Video zum Thema Übersetzungen in dieser Frage hatte ich Dir gepostet - Du musst jetzt nicht den Suppenkasper mimen.

Das Video beantwortet meine Frage nicht - abgesehen davon, dass man nicht irgendwelche ominösen Videos braucht, um das Gottesbild des Alten Testaments nachzuzeichnen. Die Texte vom 1.Mos bis Richter zeichnen den rachsüchtigen Gott selbst deutlich genug. Die versteht jeder.

Beispiel No 2 aus Gen 19, 1-29: Gott, der rachsüchtige, den Du nicht wahrhaben willst, lässt Sodom und Gomorra im Salzregen erstarren. Zuvor hat er Lot und seine Familie aus der Stadt geführt, um sie zu verschonen. Die Frau dreht sich um und erstarrt ebenfalls als Salzsäure. Lot und seine zwei Töchter siedeln in den Bergen für längere Zeit. Die beiden mannstollen Töchter füllen ihren Vater ab und lassen sich nachts von ihm schwängern. Diese Story, deren inzestiöse Begattungsszene aus Gründen des Jugendschutzes in den Kirchen  vielleicht nicht so breit getreten wurde, kennt eigentlich jeder. Und sie zeigt ebenfalls einen zornigen Gott, der Rache nimmt für das Verhalten seines Volkes in Sodom.

Gern liefere ich Dir weitere Beweise für einen  "gütigen" Gott, der diese Bezeichnung im Tanach nach heutigen Maßstäben nicht verdient. 

MfG

[Sinai]

Beitrag #274

. . . dass sie das zwischenmenschliche Miteinander stört . . .

Das zwischenmenschliche Miteinander ist eine schöne Wortschöpfung

Bis 1830 bestand es aus Krieg, Kolonislisierung und Sklaverei. Letztere wurde 1830 verboten
Dann war eine lange trügerische Zeit des Friedens - 1914 begann der Weltkrieg

Danach eine Kette von Scheußlichkeiten, die drei Monat nach Ende des mittlerweile ausgebrochenen Zweiten Weltkriegs in der Auslöschung von zwei Städten durch einen gigantischen Feuerschlag endete . . .

Zwei Städte . . . gigantischer Feuerschlag . . . auffällige Parallelen zur biblischen Erzählung von Sodom und Gomorrah

Die bombenabwerfende Nation war extrem bibelgläubig (Siehe am deutschen Kriegsschauplatz: Operation Gomorrha - Wikipedia)


Der August 1945 war drei Monate nach Beendigung des Weltkriegs. Der Krieg im Pazifik war nur mehr eine Privatfehde zweier rivalisierender Kolonialmächte um die Hegemonie im Pazifik

Die USA hatten ja bereits im Opiumkrieg das Chinesische Volk unterdrückt und ausgebeutet; sie eroberten auch 1899 die Philippinen, wo ebenfalls ein blutiger Krieg des unterdrückten Volkes gegen die USA begann (Philippinenaufstand und dann Unabhängigkeitskrieg 1899-1902)
Philippinisch-Amerikanischen Krieg - Wikipedia

Dann begann wieder eine lange Zeit des Friedens. Das erhoffte "zwischenmenschliche Miteinander" wurde aber durch den Bau der Berliner Mauer und die Kubakrise empfindlich gestört.

1989 fiel zwar die Mauer, aber jetzt sind andere Störfaktoren vorhanden: Terror Autobusse bedrohen Weihnachtsmärkte mit Kindern . . . überall diskret versenkte Bussperren in den Großstädten . . .

Schaut nicht gerade verlockend aus in Europa und dem Rest der Welt . . .

[Geobacter]

Das biblische Gottesbild/Jesusbild ist ein autoritäres Entweder-Oder Gottesbild.
Entweder du bist gehorsam, oder du  musst mit (auch allerschlimmsten) Konsequenzen/Bestrafungen rechnen.

Da ja Gottes/Jesus Wille  in dieser Welt nicht durch ihn selbst vertreten wird, sondern immer und ausschließlich von Menschen, welche sich selbst von Gottes/Jesus Geist inspiriert, dazu ermächtigt meinen...

.....und all diese "besonderen" Menschen  in ihrem jeweils eigenen Gemüt und ihren eigenen kognitiven Kompetenzen oder leider meistens auch Inkompetenzen, eigenständige innere Erfahrungs- und Erlebniswelten sind, ist es auch völlig und absolut wurscht, worin nun irgendwelche Originaltexte in einzelnen Worten von den Übersetzungen abweichen. Diesbezüglich ist immer die Beliebigkeit die letzte Instanz die darüber entscheidet.

Weil da nämlich der Kern des Problems ein ganz anderer ist. Des Menschen kleiner fieser "innerer Schweinehund.. Gottes ICH-süchtigster Stellvertreter auf Erden" versucht seit jeher, sich die Welt nach den Vorlieben seines eigenen Gemütes und dem Idealbild seiner narzisstischen Selbstbespiegelung einzurichten. Nur darum geht es und um nichts anderes.

Warum gibt es verletzte religiöse Gefühle? Warum reagieren Gläubige fast immer extrem gehässig und bisweilen sogar extem bösartig (rachsüchtig), wenn dem Willen ihres allmächtigen Wohlfühl-Gottes nicht allseits ausreichend Genüge getan wird? Oder sie gar mit kritischen Analysen dieses Gottes konfrontiert werden, die ihn nicht sonderlich ehren?

Gott/Jesus ist nicht für unsere Sünden gestorben, die sich ohnhin nie ganz vermeiden lassen, weil unsere Welt nicht so beschaffen ist, als dass wir uns opportune Gelegenheiten entgehen lassen könnten.

Der für jeden Missbrauch taugliche Gott/Jesus ist für unsere Rechtfertigungen gestorben..  Das ist sehr gefährlich.. "Narzisstische Selbstbespiegelung" (Wir sind die Guten und deswegen ist unsere Meinung die Wahrheit. Selbst dann, wenn diese Meinung keiner objektiven Überprüfung standhält)

[Davut]

Warum reagieren Gläubige fast immer extrem gehässig und bisweilen sogar extrem bösartig (rachsüchtig), wenn dem Willen ihres allmächtigen Wohlfühl-Gottes nicht allseits ausreichend Genüge getan wird? Oder sie gar mit kritischen Analysen dieses Gottes konfrontiert werden, die ihn nicht sonderlich ehren?

Das ist richtig. Ihnen bleiben dann nur noch der "Suppenkaspar" oder ähnliche Flegeleien. 

Oder der Evolutionsbiologe Richard Dawkins, der auf S. 45 seines " Gotteswahn" unwidersprochen feststellt: "Der Gott des alten Testaments ist - das kann man mit Fug und Recht behaupten -die  unangenehmste Gestalt der gesamten Weltliteratur". An denen können sich diese Armen im Geiste dann abarbeiten.

Seine folgender Satz  aus der Gotteshypothese ist folgender: "Er ist eifersüchtig und auch noch stolz darauf, ein kleinlicher, ungerechter, nachtragender Überwachungsfanatiker, ein rachsüchtiger blutrünstiger ethnischer Säuberer " usw. usw.

Diese beiden Sätze sollten wir hier mal sezieren. Zur Arche Noah mit der Ersäufung aller damaligen Lebewesen sind Lot und seine Salzsäulenmannschaft bereits vorgeführt worden. 

Jetzt präsentieren wir zudem Gottes Einfluss auf Abraham, der seinem Ruf ohne Zögern  unbedenklich folgt, seinem "geliebten" Sohn Isaak erst die Kehle durchzuschneiden und ihn dann als Brandopfer darzubringen. Mit 2 Hilfsknechten macht er sich auf zur Opferstätte, richtet alles her und will ohne Zögern seinem gefesselten eigenen Kind auf dem Holzstapel die Kehle durchschneiden. Da erscheinen ein Engel und ein Widder im Gebüsch, die ihn von diesem Vorhaben abbringen.

Erwachsenen Menschen  kann man diese Bibelmixtur aus Gen. 22 ja noch zumuten, ohne dass sie bleibenden Schaden anrichten kann. Aber Kindern, die das unvorbereitet in der Bibelstunde als Wort Gottes hören, muss das wie ein Schock treffen: Könnte mein Vater das mit mir auch mal machen....?

Haben die Verteidiger der Gottestheorie des Tanach dazu  noch Fragen?

MfG

[Geobacter]

Erwachsenen Menschen  kann man diese Bibelmixtur aus Gen. 22 ja noch zumuten, ohne dass sie bleibenden Schaden anrichten kann. Aber Kindern, die das unvorbereitet in der Bibelstunde als Wort Gottes hören, muss das wie ein Schock treffen: Könnte mein Vater das mit mir auch mal machen....?

Das ist "uns" Gläubigen doch alles unwichtig. Das überlesen wir und interpretieren es uns richtig. Gen. 22 will uns doch zeigen, dass der wahre und aufrichtig gute Mensch, all sein Denken und Fühlen und sogar sein eigenes Fleisch und Blut dem Willen Gottes (dem Gott unseres einzig wahren Glaubens) unter zu ordnen bereit ist.

Damit rechtfertigen wir "uns" schon mal im Vorab das Recht, all jenen an die Gurgel zu gehen die unseren Glaubensgott nicht so sehr lieben wie Abraham.... falls die mal beabsichtigen ihr eigenes Ding zu drehen, ohne uns großzügig an der Beute zu beteiligen,

Salomon der Große ist sehr sehr weise... Israel first?. Christentum first? ... Islam Schaira?........ oder war es Amerika?.. Ist auch völlig wurscht, weil das Prinzip immer das selbe ist.

[Ulan]

Wie viele Bilder eines rachsuechtigen Gottes der Bibel soll ich Dir als "traumatisierter Typ" liefern?

Ein fachliches Video zum Thema Übersetzungen in dieser Frage hatte ich Dir gepostet - Du musst jetzt nicht den Suppenkasper mimen.

Das Video beantwortet meine Frage nicht - abgesehen davon, dass man nicht irgendwelche ominösen Videos braucht, um das Gottesbild des Alten Testaments nachzuzeichnen. Die Texte vom 1.Mos bis Richter zeichnen den rachsüchtigen Gott selbst deutlich genug. Die versteht jeder.

Da ja ha'adams einziges Argument ist, dass jeder, der seiner Ansicht nicht folgt, nicht auf der Hoehe der Wissenschaft ist, hier kurz eine Einordnung der Aussage.

Die Ansicht, das Konzept "Strafe" sei im AT nicht zu finden, ist ein Produkt der evangelischen Rechtfertigungstheologie, das nach dem zweiten Weltkrieg aufkam. In Deutschland war es wohl der Theologe Klaus Koch, der das mit seiner Postulierung des Tun-Ergehen-Zusammanhangs (der Religionspaedagoge Siegfried Zimmer benutzt in dem Video "Tat-Folge-Zusammenhang") anstatt des "westlichen" (das schliesst das antike griechische Denken ein) Strafgedankens zuerst formuliert hat, und unabhaengig von Koch noch ein daenischer Theologe.

Der wahre Kern hier ist wohl, dass im Hebraeischen grundsaetzlich ein engerer Zusammenhang zwischen der Tat und ihren Folgen besteht, also ein gewisser Automatismus. Wenn der werte Herr Zimmer uns aber erzaehlen will, dass das dem Strafgedanken grundsaetzlich entgegensteht, bricht das Modell spaetestens dort zusammen, wo es um das Strafwesen (ja, ich benutze den Ausdruck), das in der Tora angelegt ist, geht. Dort, wo es nur um Restitution geht, wie bei Diebstahl etc., kann ich dem guten Herrn Zimmer noch folgen; aber wenn er uns dann die Steinigung als direkte, nicht von Dritten auferlegte Folge von Gotteslaesterung verkaufen moechte, und nicht als Strafe, die in irgendeinem Gesetz festgelegt waere, hat er den Bogen endgueltig ueberspannt. Bei der Paradiesgeschichte laesst er die problematischen Passagen einfach aus.

Das mag alles gut gemeint sein (naemlich, um das Bild eines liebenden Gottes zu retten), aber hier wird mal wieder ein Konzept so ueberstrapaziert, dass es wieder falsch wird. Den Glauben an diesen Tat-Folge-Zusammenhang hatten die Menschen aber schon zur Zeit des AT verloren; das Buch Kohelet verwirft den Gedanken vollkommen, Ijob (Hiob) glaubt eh nicht daran, und das staendige Plaedieren in "Sprueche" zeigt auch ein Bild, dass das Konzept verteidigt werden musste, weil es offensichtlich nicht funktionierte. Im NT (und einigen Vorgaengertexten) wird die Folge dann endgueltig ins Jenseits/auf das Juengste Gericht vertagt.

Wie auch immer, der verlinkte Vortrag macht die Schwaechen dieser Idee ueberdeutlich. Da nuetzt es auch nichts, dass der gute Herr Prof. Zimmer dieselben Saetze x-mal wiederholt (wirklich, das Video haette man auf die Haelfte kuerzen koenne, oder sogar noch viel weniger, wenn die erste halbe Stunde zum deutschen Strafwesen weggefallen waere; zum Thema kommt er um die Minute 27); die Wiederholungen machen sie auch nicht richtiger.

[Geobacter]

Auch wenn diese Rechtfertigungstheologie auf dem ersten Blick fast schon überzeugend gut gemeint wirkt, ist sie es beim genauer hinschauen alles andere.
Die Übersetzung der Verharmlosung heißt hier: "siehst du, ich und mein Gott will doch nur dein Bestes: Also gib schon her... man weis ja nie, ob sich Gott nicht doch mal über dich ärgern und dich benachteiligen könnte. Ein bisschen mehr ist deswegen auch nie zu wenig."

[Sinai]

Beitrag #291

Die Ansicht, das Konzept "Strafe" sei im AT nicht zu finden, ist ein Produkt der evangelischen Rechtfertigungstheologie, das nach dem zweiten Weltkrieg aufkam. In Deutschland war es wohl der Theologe Klaus Koch, der das mit seiner Postulierung des Tun-Ergehen-Zusammanhangs . . .

Ich habe das angeklickt, es erscheint folgender Text:
"Der Tun-Ergehen-Zusammenhang ist ein Begriff aus der Bibelwissenschaft, den der evangelische Theologe Klaus Koch 1955 prägte. Er bezeichnet die namentlich im Alten Testament anzutreffende Annahme, dass Gott der Garant dafür ist, dass es jenen im diesseitigen Leben gut ergeht, die seinen Willen tun, und jene sich selbst schaden, die ihn nicht tun (also sündigen). Koch stellte diesen Begriff der verbreiteten antijudaischen Vorstellung entgegen, der jüdische JHWH sei im Unterschied zum „lieben Gott“ des Neuen Testaments ein ungnädiger, rächender Gott."
Tun-Ergehen-Zusammenhang - Wikipedia

Riecht nach calvinistischer Prädestinationslehre, es wäre interessant zu wissen, ob der "evangelische" Theologe AB oder HB ist

Wenn man ihn anklickt, liest man seine Biographie, aber findet auch hier diesen wichtigen Hinweis nicht



________________



Daß Menschen die sich an Gottes Willen halten eine gesunde Familie gründen können, ist zweifellos richtig.

"Du sollst Vater und Mutter ehren, auf daß es dir wohl ergehe auf Erden" (4. Gebot) ist zweifellos richtig. Kinder sollen gehorsam sein, von ihren Eltern lernen und dann werden sie eine gute Berufsausbildung haben und die richtigen Werte lernen, um eine Familie zu gründen und dann ihre eigenen Kinder groß zu ziehen 

Daß die Frau den Mann als Familienoberhaupt anerkennt, ist wichtig für eine stabile Familie

Daß man nicht ehebrechen soll, ebenso

Daß man nicht homosexuell sein soll, ebenso

Daß man sich nicht der Trunksucht hingeben soll, ebenso

Daß man auf Hygiene achten soll und kein Aas essen soll, ebenso

Nicht umsonst hat das Judentum 4000 Jahre überstanden - meines Wissens das älteste Volk der Welt
Ein Volk, das alle möglichen Reiche überdauert hat (Sumerer, Ägypter, Assyrer, Griechen, Römer, Franken)
Und dies in der Diaspora !

Diese Regeln sind offenbar das Rezept zum überleben.

Solange die Katholiken diese Regeln befolgten (bis zum 2. Vatikanum) waren sie glücklich und hatten glückliche Familien - das ist jetzt vorbei !

Die Zeugen Jehovas befolgen diese Regeln konsequent und haben glückliche Familien - ich habe das oft beobachtet
Daß sie deshalb auf der Abschußliste der Feinde Christi stehen, darf einen nicht wundern
Sie werden verleumdet, daß sich die Balken biegen - aber kein Christ glaubt das  
Denn die Motive der Verleumdungen sind durchschaubar

[Ulan]

"Schoene" Ansammlung von Vorurteilen, die Du da auflistest.

Nicht umsonst hat das Judentum 4000 Jahre überstanden - meines Wissens das älteste Volk der Welt
Ein Volk, das alle möglichen Reiche überdauert hat (Sumerer, Ägypter, Assyrer, Griechen, Römer, Franken)
Und dies in der Diaspora !

Aegypter und Griechen gibt's immer noch. Das rabbinische Judentum, wie wir es kennen, ist auch nicht aelter als das Christentum.

Die Zeugen Jehovas befolgen diese Regeln konsequent und haben glückliche Familien - ich habe das oft beobachtet

Die frei erhaeltlichen Statistiken sagen eindeutig das Gegenteil. Zerbrochene Familien sind bei ihnen eher die Regel. Aber das hatten wir schon zu genuege.

Das Thema lautet uebrigens "Jesus, gestorben fuer unsere Suenden".
Und das hat tatsaechlich etwas mit der Rechtfertigungstheologie zu tun. Bitte also nicht weiter vom Thema ablenken.

[Sinai]

Du hast recht, kehren wir wieder zum Threadthema zurück.

Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?

Hier stellt sich die Frage, ob damit die Erbsünde gemeint ist oder die individuellen Sünden oder beides

Aus biblischer Sicht sind die täglich passierenden individuellen Sünden die Folge der Erbsünde

[Sinai]

Ich sehe, daß die von Dir vertiefte, hochinteressante Diskussion zum Alter der Völker in den Bereich "Religions- und Kulturgeschichte > Das Alter diverser Völker" verschoben wurde. Du hast recht, diese Thematik paßt nicht ins vorliegende Thema über Jesus

Diskutieren wir die schwierige Frage des Alters von Völkern dort weiter.

Allerdings soll mein Statement zu Gottes Willen hier nicht untergehen:

Beitrag #293

Daß Menschen die sich an Gottes Willen halten eine gesunde Familie gründen können, ist zweifellos richtig.

"Du sollst Vater und Mutter ehren, auf daß es dir wohl ergehe auf Erden" (4. Gebot) ist zweifellos richtig. Kinder sollen gehorsam sein, von ihren Eltern lernen und dann werden sie eine gute Berufsausbildung haben und die richtigen Werte lernen, um eine Familie zu gründen und dann ihre eigenen Kinder groß zu ziehen 

( . . . )

Nicht umsonst hat das Judentum 4000 Jahre überstanden - meines Wissens das älteste Volk der Welt
Ein Volk, das alle möglichen Reiche überdauert hat (Sumerer, Ägypter, Assyrer, Griechen, Römer, Franken)
Und dies in der Diaspora !

Diese Regeln sind offenbar das Rezept zum überleben.

Ganz egal, wie alt das Judentum nun ist (eine Frage der Definition) hat es alle möglichen Reiche überdauert: das Reich der Sumerer, das Reich der Ägypter, das Reich der Assyrer, das Reich der Griechen, das Reich der Römer, das Reich der Franken

Klar leben heute noch Menschen im Niltal (und zwar um ein Vielfaches mehr als in der Antike) und in der Stadt Rom leben heute sehr viele Menschen, aber das Reich der Ägypter, das Römische Reich und all die anderen erwähnten Reiche sind untergegangen

Insofern zeigt sich die Überlegenheit der familienrechtlichen Regeln der Religion aus dem Sinai

Solange auch die Christen an den 10 Geboten festhielten, waren sie mächtig und gesund.
Sobald sie davon abgingen und freien Sex machten gingen ihre Gesellschaften zugrunde . . .

Allein die sehr bibelgläubigen Amerikaner konnten sich als Weltmacht halten. Zufall ?

[Ulan]

Das juedische Reich ist genauso untergegangen. Was soll dieser merkwuerdige Vergleich? Und Rom ist untergegangen, als es das Christentum als Staatsreligion eingefuehrt hatte. Ob das Christentum auch ursaechlich am Niedergang des Roemischen Reiches beteiligt war (als ein Faktor von mehreren), ist eine umstrittene Frage.

Familienrechtliche Regeln spielen bei keinen dieser zivilisatorischen Prozesse irgendeine Rolle.

[Sinai]

Familienrechtliche Regeln spielen bei keinen dieser zivilisatorischen Prozesse irgendeine Rolle.

Wenn man sich anschaut, wie langlebig und dauerhaft das Judentum mit seinen uralten strengen familienrechtlichen Regeln ist - es überdauerte das Pharaonische Ägypten, das Assyrische Reich, das Reich Alexanders des Großen, das Römische Reich, das im Jahre 800 gegründete Reich der Franken - und hat gar einen modernen mächtigen Militärstaat gegründet - dann kommt man zu einem anderen Ergebnis

"Du sollst Vater und Mutter ehren, auf daß es dir wohl ergehe auf Erden" (4. Gebot) ist zweifellos richtig. Kinder sollen gehorsam sein, von ihren Eltern lernen und dann werden sie eine gute Berufsausbildung haben und die richtigen Werte lernen, um eine Familie zu gründen und dann ihre eigenen Kinder groß zu ziehen

Auch die sehr bibelgläubigen Amerikaner konnten sich als Weltmacht halten. Ich glaube nicht, daß das alles Zufall ist

[Ulan]

Familienrechtliche Regeln spielen bei keinen dieser zivilisatorischen Prozesse irgendeine Rolle.

Wenn man sich anschaut, wie langlebig und dauerhaft das Judentum mit seinen uralten strengen familienrechtlichen Regeln ist - es überdauerte das Pharaonische Ägypten, das Assyrische Reich, das Reich Alexanders des Großen, das Römische Reich, das im Jahre 800 gegründete Reich der Franken - und hat gar einen modernen mächtigen Militärstaat gegründet - dann kommt man zu einem anderen Ergebnis

Mal abgesehen davon, dass Deine Darstellung mit Geschichte rein gar nichts zu tun hat, sondern nur Legenden nachplappert, betrifft das nicht mal meine Aussage in irgendeiner Weise.

Der Rest war genauso irrelevant.

Bitte zum Thema zurueck!

[Sinai]

Familienrechtliche Regeln spielen bei keinen dieser zivilisatorischen Prozesse irgendeine Rolle.

Wenn man sich anschaut, wie langlebig und dauerhaft das Judentum mit seinen uralten strengen familienrechtlichen Regeln ist - es überdauerte das Pharaonische Ägypten, das Assyrische Reich, das Reich Alexanders des Großen, das Römische Reich, das im Jahre 800 gegründete Reich der Franken - und hat gar einen modernen mächtigen Militärstaat gegründet - dann kommt man zu einem anderen Ergebnis

Mal abgesehen davon, dass Deine Darstellung mit Geschichte rein gar nichts zu tun hat, sondern nur Legenden nachplappert

In einem Diskussionsforum mit dem Namen "Religionsforum" wird es hoffentlich erlaubt sein, sich auf Erzählungen der Bibel zu berufen


Zur Erbsünde ist anzumerken, daß dies ein hochkomplexes theologisches Thema ist, das hier in der Diskussion wohl nicht gelöst werden kann. Da haben sich schon unzählige Generationen von Rabbinern, Sadduzäern, Katholiken, Protestanten AB, Protestanten HB, englischen Protestants, verschiedenen amerikanischen Protestants, die Ostkirche die Zähne ausgebissen. Hier eine klare Antwort zu finden, ist sehr schwer. Der Sündenfall im Paradies steht in 1 Mose 3 und die Vertreibung aus dem Paradies ebenso
Daß Jesus kam, um die Menschheit von der Erbsünde zu befreien, ist bekannt - seine Jünger glaubten an die Befreiung von der Erbsünde und auch die heutigen Christen