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Atheistisch an Gott glauben
#46
Beitrag #42
(15-09-2020, 01:57)Ulan schrieb: Wieso sollte Ulbricht irgendsoetwas ernst genommen haben? Er hielt die ZJ schlicht fuer Spinner . . .


Zur Verfolgung der Zeugen Jehovas in der DDR im Jahre 1950:

Geschichte der Zeugen Jehovas - Wikipedia
Deutsche Demokratische Republik
"Es resultierten hohe Zuchthausstrafen: zweimal lebenslänglich . . . dreimal 15 Jahre, einmal 12, zweimal 10 und einmal 8 Jahre Zuchthaus. In der Urteilsbegründung heißt es:
„Zu den Organisationen, deren sich die ausländischen Reaktionäre zum Zwecke der Spionage und Wühlarbeit gegen die Deutsche Demokratische Republik bedienen, gehört nach der Anklage die Watch Tower and Tract Society, auch „Wachtturmgesellschaft“ genannt, mit Sitz in Brooklyn (USA) und deutschen Zweigbüros . . . “

Allein von 1950 bis 1955 kamen 1850 Zeugen Jehovas in den DDR-Strafvollzug."

Für das Singen von rhytmischen Jesus-Songs und die Weigerung Blutwurst zu essen bekam niemand lebenslänglich

Warum dieser unglaubliche Haß ?


Die Christenheit wurde jedoch in der DDR nie verfolgt. Es gab zwar keinen Religionsunterricht in den Schulen der DDR, aber die Christenheit wurde nicht verfolgt.

Christen und Kirchen in der DDR - Wikipedia
"Das Verhältnis zwischen DDR-Staatsführung und christlichen Kirchen war von Anfang an schwierig und voller Spannungen.
( . . . )

Die Kirchen konnten ihre eigenen Verhältnisse weitgehend eigenständig regeln. Es gab kirchliche Verlage und Zeitungen sowie eine Vielzahl von sozialen Diensten und Institutionen. Sie waren zudem auch bedeutende Flächeneigner und betrieben Landwirtschaft. Allein der Großprivatwald  machte über 30.000 ha Fläche aus und bedingte eine bedeutende kirchliche Forstverwaltung mit eigenen Trachten und Abzeichen.

Dennoch versuchte die DDR, den Einfluss der Kirchen zurückzudrängen und vor allem junge Menschen kirchlichem Einfluss zu entziehen.

Konfliktfelder waren der Streit um den Religionsunterricht, die Einführung der Jugendweihe, kirchliche Jugendarbeit, die Zulassung der Kinder von christlichen Eltern bzw. Kirchenmitarbeitern zur Erweiterten Oberschule (EOS) und die Einführung des Wehrunterrichts. Christlich konnotierte Begriffe und Formulierungen wurden im Sprachgebrauch von Verwaltung, Schulen und Universitäten durch neutrale Formulierungen ersetzt. . .

Religionsfreiheit war in der DDR-Verfassung festgeschrieben und wurde formal auch gewährt. Dennoch unterlagen Christen verschiedenen Repressionen. Förderung religiöser Gemeinschaften fand von staatlicher Seite aus nicht statt."

Die "Bibelforscher" jedoch (Zeugen Jehovas) wurden jedoch massiv verfolgt.

Ich stelle mir die Frage, was denn die Bibel für ein Buch sein muß, wenn die Bibel immer und überall verboten war - und zwar aus unterschiedlichen Motiven:

In der Herrschaftsepoche der Christenheit (Mittelalter) war das Bibelverbot, und selbst der atheistische Staat verbot 1950 das herumstieren in der Bibel - während er die Christenheit zwar nicht förderte, aber im Großen und Ganzen duldete.
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#47
(25-07-2017, 10:56)augustinus schrieb: Man braucht immer einen Sachverhalt zu dem man ja oder nein sagt. Allerding ist die Ablehnung einer These nicht die automatische Anerkennung des Glaubens. Wenn man nein sagt, meint man nein.

Brauchen tut man was man meint zu brauchen. Und so einfach ist die Welt nun wieder auch nicht, dass sich jeder Sachverhalt auf ein einfaches Entweder-Oder bzw. Dafür oder Dagegen abklären ließe.
Im Gegenteil, ist die Welt sogar so komplex, dass es gar keine Rolle spielt, was der/die einzelne dazu für einen Glauben hat. Außer für sie oder ihn selbst.
Von seiner evolutionären Erziehung her ist der Mensch ein Opportunist und  sehr eitler Narzisst.
Opportunist, weil das Schicksal unberechenbar ist und man sich gute Gelegenheiten einfach nicht entgehen lassen kann. Narzisst, weil beim Balzen (Partnerwahl-Fortpflanzung) gerade und besonders ästhetische Attribute sowie auch jene vom anderen Geschlecht bevorzugten Stärken (Von den Göttern gesegnet,  bevorzugt oder gar auserwählt) eine wichtige Rolle spielen. Der Glaube, egal nach welcher These, scheint gar bei einigen ein besonders wichtiges Werkzeug zu sein, die eigene Wichtigkeit ins bessere Licht zu stellen...........

Aber damit werden dann die sogenannten hl. Schriften welche als über jeden Zweifel erhaben gelten sollen und als Zertifikat der Auserwähltheit herhalten  müssen... zu einem gesellschaftlichen Problem und auch zur Grundlage endloser Konflikte.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#48
(15-09-2020, 21:50)Sinai schrieb: Ich stelle mir die Frage, was denn die Bibel für ein Buch sein muß, wenn die Bibel immer und überall verboten war - und zwar aus unterschiedlichen Motiven:

In der Herrschaftsepoche der Christenheit (Mittelalter) war das Bibelverbot, und selbst der atheistische Staat verbot 1950 das herumstieren in der Bibel - während er die Christenheit zwar nicht förderte, aber im Großen und Ganzen duldete.

Was fuer gedankliche Kurzschluesse produzierst Du hier wieder? Was hat eine Verfolgung von Zeugen Jehovas, also einer US-amerikanischen Organisation, die offensichtlich der Spionage bezichtigt wurde, damit zu tun, ob die Bibel erlaubt war oder nicht? In der DDR war der Zugang zur Bibel fuer Ostblockverhaeltnisse relativ einfach. Etwa 28% der Bevoelkerung hatten eine oder zumindest Teile, wie das NT. In der DDR, Polen und Jugoslawien gab es keinen Mangel an Bibeln, anders als in vielen anderen Ostblocklaendern. Bibeln wurden in der DDR in 20 kirchlichen und auch einigen staatlichen Buchlaeden verkauft, und natuerlich auch in Kirchen. Hergestellt wurden sie zu einem Gutteil auch im Land, ergaenzt durch Importe. Der Bedarf an Bibeln war bereits 1956 vollkommen gedeckt. Spezialprodukte, wie Bibeln in Braille, wurden sogar ueber Bedarf produziert und kamen in den Export.
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#49
Sinai schrieb:Beitrag #42


Zur Verfolgung der Zeugen Jehovas in der DDR im Jahre 1950:

Geschichte der Zeugen Jehovas - Wikipedia

"Es resultierten hohe Zuchthausstrafen: zweimal lebenslänglich . . . dreimal 15 Jahre, einmal 12, zweimal 10 und einmal 8 Jahre Zuchthaus.

Für das Singen von rhytmischen Jesus-Songs und die Weigerung Blutwurst zu essen bekam niemand lebenslänglich

Warum dieser unglaubliche Haß ?


 

Du verschweigst, dass diese Verurteilungen in einem rechtsstaatlichen Verfahren (jedenfalls nach DDR-Verfassung mit garantierter Religionsfreiheit) erfolgten. Es war ein großer (Schau-)Prozess und hatte mit der Religion der Zeugen-Jehovas Eigenschaft nichts zu tun. Erst als sogenannte Spionage- "Gebietskarten" der ZJ in die USA, zum "imperialistischen Klassenfeind" geschmuggelt wurden, griff der Staat mit diesen drakonischen Maßnahmen ein.

Das war der "unglaubliche Haß" der Staatsführung, zu dem du diesen Musterprozess hoch stilisierst.

Was deinen  Vergleich mit "Blutwurstessen und rhythmischen Jesus-Songs" damit zu tun haben soll, erschließt sich niemandem.  Er lässt aber schon zum wiederholten Male die Sachlichkeit vermissen.
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#50
(15-09-2020, 22:20)Ulan schrieb: Was hat eine Verfolgung von Zeugen Jehovas, also einer US-amerikanischen Organisation, die offensichtlich der Spionage bezichtigt wurde, damit zu tun, ob die Bibel erlaubt war oder nicht?


Gar nichts. Die Zeugen Jehovas wurden nicht deshalb von Walter Ulbricht verfolgt, weil sie die Bibel besaßen (das tut die Christenheit auch) - sondern weil sie die Bibel wie ein Logarithmenheft verwenden.

Während die von den Zeugen Jehovas verhaßte "Christenheit" die Bibel zwar besitzt, aber relativ unbeachtet verstauben läßt (nur zu Weihnachten liest der Familienvater eine Seite von Bethlehems Stall vor, und der Pfarrer erzählt einzelne ausgewählte Geschichten aus AT und NT), studieren die Zeugen Jehovas regelmäßig die ganze Bibel. So ein Zyklus dauert etwa zwei Jahre. Und da wird mit der Präzision eines schweizer Mikrometers die gesamte heutige Politik darübergelegt und penibel abgeglichen . . . sogar die "anglo-amerikanische Weltmacht" bekommt ihr Fett weg! Denn die Zeugen Jehovas erkennen sie in der biblischen "Prophezeiung" (was auch immer das bedeuten mag) wieder. Und zwar sehr negativ. Und klar stänkerten sie auf die sozialistische Republik - und bekanntlich lehnten und lehnen die Zeugen Jehovas die Demokratie ab! Daß das gerade in der Deutschen Demokratischen Republik zur massiven Verfolgung führte, ist klar

Wegen ihrer schrulligen Speisevorschriften und stimmungsvollen Lieder wurden sie garantiert nicht verfolgt
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#51
Sie wurden ueberhaupt nicht wegen Bibellesens verfolgt. Das war einer meiner Kritikpunkte an Deiner Aussage.
Im Prinzip sprichst Du es ja auch jetzt an: sie agitierten politisch. Die DDR-Urteile machten zumindest klar, dass die Verurteilungen nicht wegen ihrer Religionsausuebung stattfanden, sondern wegen Spionage, Kriegshetze und Nichtanerkennung der Gesetze der DDR. Der letzte Punkt ist wohl der relevante; was an den Behauptungen, es waere tatsaechliche Spionage betrieben worden, dran ist, muesste ich weiter nachforschen; zumindest gibt es Quellen, die das  auch heute noch behaupten.
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#52
(16-09-2020, 23:43)Ulan schrieb: Sie wurden ueberhaupt nicht wegen Bibellesens verfolgt.


Hat auch keiner behauptet, dass sie wegen "Bibellesens" verfolgt wurden.
Sie wurden offenbar deshalb verfolgt, weil sie ständig versuchten, mittels aus dem Zusammenhang gerissener biblischer Sätze die Gesellschaft zu unterminieren:
Gegen die Demokratie (die Zeugen Jehovas lehnen auch die Demokratie ab, da nicht biblisch begründet, sie wollen ein von oben diktiertes Theokratisches Königreich; und diese Idee spießte sich mit der Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik), gegen den Wehrdienst, gegen die Vereinten Nationen (die Zeugen Jehovas bezeichnen die Vereinten Nationen als "etwas Abscheuliches"), und vieles mehr.
Daß da bald die Polizei an der Tür klingelte, braucht einen nicht zu verwundern.

Da aber ein Prozeß wegen biblisch 'begründeter' Spekulationen juristisch nicht zu führen ist (wie soll denn ein Gericht entscheiden wer der "scharlachrote Reiter" ist) und alsbald zum lächerlichen Schauprozeß und zur willkommenen Bühne der Angeklagten wird, machte Walter Ulbricht kurzen Prozeß und klagte wegen Spionage an. Klar waren die Zeugen Jehovas keine Spione der US Army (da die Zeugen Jehovas auch in den USA Fremdkörper sind und ihre Außenseiterrolle genießen und auch in den USA wie überall den Militärdienst verweigern und die "anglo-amerikanische Weltmacht" als böse darstellen) - aber eine Anklage wegen Spionage ist schnell fertig. Da braucht bloß ein magdeburger Zweigbüro der Zeugen Jehovas eine Stadtkarte mit roten Stecknadeln von Stützpunkten haben, und schon ist das eine Landkarte . . . und wenn das Zweigbüro diese Karte photographiert und in die leider in New York gelegene Zentrale schickt und dieser Brief wird von der Stasi abgefangen dann ist die Anklage fertig
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#53
Gut, aber das Fazit bleibt dasselbe: was in der Bibel steht und was jemand darin liest, war dem Staat egal. Was er danach aber tut, halt nicht. Die meisten Verurteilungen gab's nach 1961 nur noch wegen Wehrdienstverweigerung.

Ansonsten bitte zum Thema zurueck.
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#54
(17-09-2020, 00:38)Ulan schrieb: Gut, aber das Fazit bleibt dasselbe: was in der Bibel steht und was jemand darin liest, war dem Staat egal.

Ich denke, da hast Du recht. Da es keine Gedankenpolizei gibt, kann schließlich kein Staat wissen "was jemand darin liest"


(17-09-2020, 00:38)Ulan schrieb: Was er danach aber tut, halt nicht.

Reden und predigen ist eben ein "tun"
Egal ob mit dem Mund, mit einem Megaphon, per Telephon, mittels Flugblättern oder was auch immer

Zurückkehrend zum Thema kann gesagt werden, daß sich selbst Atheisten durch biblisch 'fundierte' Spekulationen oder Frechheiten angegriffen fühlen können - wenn die Stänkereien massiv und öffentlich vorgebracht werden

Selbst Heiden können sich angegriffen fühlen - Indianer zum Beispiel, wenn ihnen irgendwelche aggressive Bibelsekten blöd kamen . . .

Manche selbsternannte "Bibelforscher" verbreiten halt schon starken Tobak

Wenn da angeblich biblische* Wortkombinationen verwendet werden wie "große Hure" dann schlägt das Imperium zurück



*) Ich bin mir nicht sicher, daß die ominöse Geheime Offenbarung ("Apokalypse") eines Schreibers mit dem damals häufigen Vornamen Johannes ein christliches Werk ist
Ich vermute, da hat sich in den Jahrzehnten der Christenverfolgung ein unchristliches Buch in den Bestand verirrt
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#55
(17-09-2020, 01:37)Sinai schrieb: Zurückkehrend zum Thema kann gesagt werden, daß sich selbst Atheisten durch biblisch 'fundierte' Spekulationen oder Frechheiten angegriffen fühlen können - wenn die Stänkereien massiv und öffentlich vorgebracht werden

Nein, das ist nicht das Thema.
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#56
(17-09-2020, 00:38)Ulan schrieb: Ansonsten bitte zum Thema zurueck.

Die atheistische DDR-Führung und die Religion: ein amibivalentes Verhältnis. Die Moderation mag noch zwei Gedanken am Rande des Themas akzeptieren:

Kurz vor dem Untergang des Regimes, fünf vor zwölf gewissermaßen, zog der Athesist Erich Honecker noch einen biblischen Vergleich: "Den Sozialismus  in seinem Lauf  halten weder Ochs noch Esel  auf."  

Der trotzige Schlachtruf war zwar schon älter, aber einen Seitenhieb auf  die Religion wollte sich Honnecker dabei  nicht verkneifen. Er irrte sich: Gerade in der Kirche, dem  "Stall von Bethlehem",  wurden derweil die Sargnägel für Stasi und DDR-Staat geschmiedet.

1989, wer erinnert sich nicht, war es die Leipziger Nikolaikirche, wo bei und nach Montagsgebeten erst Hunderte später Zigtausende (!)  "wir sind das Volk" skandierten. Der Besonnenheit der kirchlichen Athmosphäre und der Kirchenführung ist die dort ausgehende friedliche Revolution mit zu verdanken. Die ostdeutschen Kirchen waren es auch, die beim Mauerfall zum Hierbleiben aufforderten.

So sehr es der DDR-Führung in all den Jahren auch mit großem Erfolg gelang, Konfirmation und Firmung zugunsten der Jugendweihe zu ersetzen und die Gläubigenzahlen von 92% (1946) auf knapp 1/4 (1991)  der jüngeren Bevölkerung zu dezimieren - die Kirchen reagierten gefasst und mit Besonnenheit.  

MfG
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#57
Es geht in diesem Gesprächsfaden gar nicht darum, was ein Staat aus und mit religiösen Überzeugungen macht. Sondern es werden im Grunde die Folgen antiker Mythologie hinterfragt. Die diesen zugrunde liegenden Vorstellungen von der Welt widersprechen allem, was man inzwischen tatsächlich (sachlich) über die Welt weiß.

Wer heute in dieser Welt angekommen ist und zugleich das Miteinander in seiner/ihrer Ortsgemeinde schätzt, kann im Grunde nicht an eine "supranatürliche Institution" namens "Gott" festhalten. Eine solche Entität hätte Eigenschaften, denen das Wissen in fast jeder Beziehung widerspricht.

Also muss die Frage danach, in welcher Art von Gesellschaft wir leben wollen, anders beantwortet werden, als mit dem verantwortungsvollen Handeln "vor Gott". Darum geht es und ich verweise auf die Beiträge am Anfang dieses Threads!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#58
Spam entfernt.
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#59
(14-12-2013, 20:36)Ekkard schrieb: .. ich selbst glaube nicht an die vielen Gottesbilder, wie sie z. B. in der Bibel überliefert werden. Ich glaube auch nicht an alle die legendären Geschichten von und über Jesus. Gleichwohl denke ich, dass beispielsweise die Bergpredigt tragfähige Postulate enthält, die zu leben sich lohnt. 

Die beiden ersten Sätze (von Dez. 2013) unterstreiche ich. Aber nicht den dritten. Die Bergpredigt ist nie so gehalten worden. Wenn man Satz eins und zwei schreibt, muss der dritte anders lauten. Der dritte ist ebenso Legende.

Den Gedanken greife ich deshalb auf, weil @ Ekkard die Rückkehr zu den Wurzeln dieses Threads gefordert hat. Zu seinem neuesten Post von 9/2020 melde ich weitere Einwände extra an.

MfG
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#60
(18-09-2020, 00:02)Ekkard schrieb: 1.) Es geht in diesem Gesprächsfaden gar nicht darum, was ein Staat aus und mit religiösen Überzeugungen macht. Sondern es werden im Grunde die Folgen antiker Mythologie hinterfragt.

2.) Die diesen zugrunde liegenden Vorstellungen von der Welt widersprechen allem, was man inzwischen tatsächlich (sachlich) über die Welt weiß.

Aufzählung von mir/Davut erzeugt

Zu 1.) Der Staat macht vieles  aus und mit religiösen Überzeugung. So steht es schon im Grundgesetz. Unser Staat ist auch ethnischer und ethischer Zusammenhalt. Jedenfalls war er das mal. Das wird sich ändern, wenn beispielsweise mehr muslimische Gläubige in Deutschland leben als eingetragene Christen. Den Zeitpunkt kann man bei gleichbleibender Zuwanderung berechnen.

Religion lebt  von staatlicher Akzeptanz. Ist sie -wie in den DDR-Jahren- nicht da, geht sie auch irreparabel (atheistische Stagnation seit der Wiedervereinigung) weitgehend verloren. Rußland ist da eine Ausnahme, weil dieses Land einen einheitlichen orthodoxen Glauben kennt und diesen auch als ethnischen Bestandteil seiner Kultur sieht. Darum gibt es dort heute noch eine Million Orthodoxe, mit deren Oberpriestern Putin sich auch heute gerne zeigt.

Die Folge antiker Mythologie ist die christliche Religion!  Vieles, was wir heute glauben sollen ( z.B. Trinität, Gottessohnschaft, Wiederauferstehung, Jungfrauengeburt, Himmelfahrt) gibt es und gab es in anderen Religionen auch. Das ist nichts Neues.

Zu 2.) Natürlich. Wer von uns hätte vor 40 Jahren geglaubt, dass wir heute alle von morgens bis abends auf ein Smartphone stieren, eigentlich dank Google  keine Bücher mehr brauchen und uns Gedanken darüber machen, dass wir bald keine Fahrkünste mehr aufbieten müssen, um unser Auto durch den brandenden Verkehr zu lenken. Das wird alles elektronisch fast ohne unser Zutun erledigt. Selbstfahrende Züge auf Flugplätzen gibt es ja jetzt schon. 

Was wissen wir schon über die Welt von morgen? Genauso wenig wie die Menschen vor 2000 Jahren! Darum hat es die hergebrachte Religion/Kirche in ihrer kultischen Rückständigkeit auch so schwer. Die Zeit des Aberglaubens ist Geschichte. Die kuschelige Gemeinschaft einer örtlichen Religionsgemeinschaft brauchen nur die wenigsten - und wenn, dann nicht aus religiösen Gründen.

MfG
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