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Bei wem hat Jesus gelernt?
#1
Es gibt zwei Abschnitte des Lebens Jesu, die unklar sind, einmal von Seinem 12.-30. Lebensjahr, und dann die Zeit nach der Kreuzigung, wenn über Sein mögliches Überleben spekuliert wird (darüber würde ich andernmal die Möglichkeiten und Quellen sammeln).

Seine Jugendjahre sind deswegen interessant, weil man sich fragen muss, wie Er diesen immensen innerlichen Fortschritt erlangt hat. Die Vorstellung, dass Er als gebürtiger Gottessohn bereits vollkommen "vom Himmel" gekommen ist, erweist sich als schwer haltbar, wenn man sich umsieht.
Buddha hatte zwei Lehrer, Ramakrishna ebenso. Vivekananda hatte Ramakrishna, und Aurobindo hatte im Gefängnis Hilfe von Vivekananda. Diese Meister-Schüler-Beziehung wird in den meisten religiösen Strömungen als eine enorm wichtige Sache angesehen, weil der Weg nunmal schmal und schwierig ist. In Indien sowieso, aber auch bei den Sufis (genannt Murschid, Pir, Sheikh), und hier wieder, Rumi hatte Burhanuddin Muhaqqiq Tirmidhi, H.I. Kahn hatte Abu Hashim Madani, usw. Bei den Juden gabs den Rabbi, und auch im orthodoxen Christentum gibt es den Altvater oder Starez, so dass das katholische Christentum eher alleine steht mit dem Anspruch, dass nur Christus der alleinige Meister ist. Dies ist eine Verengung, da einen verwirklichten Meister ja auszeichnet, dass er seine Persönlichkeit aufgelöst hat, so dass nicht mehr er, sondern eine umfassende Präsenz (die man auch Christusbewusstsein nennen kann) durch ihn wirkt. Und so kam es auch, dass die "dunkle Nacht der Seele" der christl. Mystiker so heftig war, da sie dort hindurch keine unmittelbare Führung erfuhren. Auch sind Mystiker hier selten, oder Seher wie in Indien, die also nicht nur einfache Heilige sind, sondern auch eine Meisterschaft in einer bestimmten Disziplin erlangt haben (zB Astrologie oder okkulte Sachen, die also anhand ihrer gesteigerten Bewusstheit oder Wahrnehmung tief in eine Sache eingedrungen sind).

Die Frage, bei wem Christus gelernt hat, erscheint mir daher mehr als berechtigt. Natürlich gibt es immer auch Beispiele, die scheinbar ohne meisterliche Hilfe die höchste Stufe erlangt haben, wie Ramana Maharshi oder Sadhguru. Aber auch hier ist es nicht ganz so wie es scheint, denn es wird ein Vorlauf sichtbar, wenn zB Sadhguru davon berichtet, wie sein Meister Ihn zwei Leben früher berührt und ihm bestimmte mystische Fähigkeiten übertragen hat. Ein sukzessiver Fortschritt wird auch bei Buddha deutlich, wenn Er gefragt wird, wie er in nur so kurzer Zeit Erleuchtung erlangen konnte. Seine Antwort (aus dem Lotos-Sutra):

"Seitdem ich in Wahrheit Buddha geworden bin, sind unermessliche, unbegrenzte Hunderte von Tausenden von Zehntausenden von Millionen von Weltzeitaltern vergangen. Von dieser Zeit an bin ich weiterhin beständig hier in der Sāha-Welt (der von den Menschen bewohnten Erde), predige die Lehre und lehre und verwandle. Ferner auch an allen übrigen Orten in Hunderten von Tausenden von Zehntausenden von Millionen, unzähligen Ländern führe ich die Lebewesen auf den Weg und lasse ihnen Gnade zuteil werden."

Ich versuche, meine Gedanken zu sammeln, und vielleicht möchte jemand etwas beitragen.
Alle oben genannten sind natürlich mit einem überdurchschnittlichen spirituellen Potenzial gekommen, nur muss dieses eben geführt und in jedem Leben erneut zur Entfaltung gebracht werden. Wenn man sich die Evangelien anschaut, dann gibt es nur wenige, die von diesem Potenzial Christi eine Ahnung gehabt haben. Als mögliche Lehrer kommen eigentlich nur zwei in Frage, Johannes der Täufer, der quasi intuitiv im Mutterleib schon was wusste, und die heiligen drei "Magier", die über astrologisch-astronomische Kenntnisse und Vorhersagen von dieser großen Möglichkeit für die Welt wussten.
#2
Es gäbe noch eine andere Möglichkeit. Eine überaus realistische.

Nämlich, Jesus hat diesen oder auch einen andern solche "immensen" innerlichen Fortschritt  überhaupt nicht, bzw. gar nie selbst durchgemacht, sondern,  ein solcher "Fortschritt" wurde ihm erst im Ver-Laufe der mündlichen Überlieferungskette  bezüglich seiner Geschichte und aller anderen Geschichten über ihn, durch kleine Ergänzungen  in den Erinnerungslücken, welche bei jedem Erzähler nur aus dem Gedächtnis vorkommen.. und durch kleine Euphorie-und Emotionen-bedingte Übertreibungen, die ebenso bei jedem Erzähler vorkommen...erst  nach und nach immer mehr zugedacht.

Jesus war womöglich zu seinen eigene Lebenszeiten den allermeisten Juden nicht  mehr bekannt, als eine Eintagsfliege am Ufer des Sees Genezareth. So dass sie ihn weder als den Messias annehmen noch ablehnen konnten.

Jesus von Genezareth.. oder "geh Nazareth" war ausgerechnet zu Jesus eignen Zeiten eine verlassene, äußerst dünn besiedelte Ödlandschaft, die zwar einige Jh-lang zuvor sehr überschaubar dichter besiedelt war, aber ausgerechnet  zu Jesus Zeiten nicht.. (sagen die Archäologen) Vielleicht war Jesus aber einer jener haarigen und bärtigen https://de.wikipedia.org/wiki/Nasir%C3%A4er
der mit den "Aufständischen" gegen die Römer kollaborierte und bei  diesen Aufständischen eine Art Seelsorgedienst inne hatte. Später dann, total übergeschnappt, bewarb er sich als  Mitbewerber für das Amt jenes erwarteten Messias und damit auch als rechtmäßigen König der Juden... aus dem Geschlechte König Davids. Solche "Bewerber" soll es damals zu seinen Zeiten gar recht einige gegebene haben..angeblich sogar gleichnamige... Verwechslung nicht ausgeschlossen. Jedenfalls scheint er sich dabei äußerst ungeschickt angestellt zu haben, so dass er sich dabei, bei vielen seiner Bekannten, meist Juden, zur Lachnummer machte (siehe Verwünschung des Feigenbaumes),  und weil er es  mit dem Gebot bezüglich Gotteslästerung und auch den jüdischen Nüchternheitsgeboten nicht so ganz ernst nahm...(er werde erst wieder Wein trinken, wenn er bei seinem Vater im Paradiese sei, versprach er immer wieder)

Und dann hat sich ihn der wenig zimperliche Pontus Pilatus geschnappt, welcher vielleicht gar keine Einzelperson gewesen ist, sondern.. schon der Name enthält einen Hinweis darauf .. ein mit besonders scharfen "Spießen" (dem Pilum) bewaffneter militärischer Verwaltungsaparat des römischen Kaisers Augustus im damaligen Palästina. Auch die wenigen spärlichen, bis überhaupt nicht vorhandenen biografischen biografischen Aufzeichnungen, vor seiner Zeit  und auch nach seiner Zeit als römischer Statthalter in Judäa, könnten eine Hinweis darauf sein, dass Pilatus kein einzelner Mensch war....Von fast allen späteren Stadthalten.. gibt es solche biografischen Aufzeichnungen.

Jesus hat aus der Perspektive seiner Zeitgenossen ein ziemlich unrühmliches Ende gefunden.. die Römer sollen ihm sogar noch ein kleines Schild ganz oben ans Kreuz genagelt.. mit einer deutlichen Warn-Botschaft für all jene, die davon träumen als der verheißener Messias aus der mythologischen Jüdischen Identitätsfindung (Auserwähltes Volk Gottes ) - (Jedes Volk ist übrigens von seinem Göttern nach seinem Bilde auserwählt)... zu werden. Statuierung eines Exempels. In dieser traurigen Rolle ist Jesus dann gar einigen seiner Zeitgenossen in Erinnerung geblieben... Alles andere wurde ihm dann erst viel später beigebracht.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#3
In der christlichen Theologie wird ja gerne die Hypothese gewaelzt, dass Jesus seinen Ursprung als Schueler von Johannes dem Taeufer hatte. Das mag nicht unwahrscheinlich sein, schaut aber nicht ueber den Tellerrand. Zumindest wird Johannes, im Gegensatz zu Jesus, bei Josephus als bedeutende historische Persoenlichkeit behandelt.

Denkbar ist auch ein Einfluss der pharisaeischen Schulen der Zeit, die in der rabbinischen Tradition als die von Hillel und die von Schammai genannt werden. Jesus ist dabei fast ganz auf der Linie von Hillel (das Naechstenliebe- und Verzeihungs-Gebot der Tora, das Hillel am Herz lag, sei da erwaehnt), nur in Fragen der Ehe scheint er eher auf Schammais Linie zu liegen. Der antipharisaeische Ton des NT ueberdeckt dabei oft die fast deckungsgleiche Botschaft der pharisaeischen Schulen, aber das sind wohl Befindlichkeiten aus der Zeit der Niederschrift der Evangelien, die dabei ausschlaggeben werden.
#4
(04-04-2021, 21:42)Ulan schrieb: In der christlichen Theologie wird ja gerne die Hypothese gewaelzt, dass Jesus seinen Ursprung als Schueler von Johannes dem Taeufer hatte. Das mag nicht unwahrscheinlich sein, schaut aber nicht ueber den Tellerrand. Zumindest wird Johannes, im Gegensatz zu Jesus, bei Josephus als bedeutende historische Persoenlichkeit behandelt.

In der christlichen Theologie? Das wundert mich aber, ich kenne das nur von den Indern...
Yogananda geht da sehr klar drauf ein (in: Die Wiederkunft Christi). 
Was im AT von Maleachi prophezeit wurde, bestätigt Jesus, dass Johannes der wiedergeborene Elija ist (die Bibelstellen finden sich alle gut in Wikipedia verlinkt). Elija hatte damals ja einen Schüler, den Elischa, und somit hätte es das Tandem schon mal gegeben. In 1.Könige 19,16 heißt es:
Elischa, den Sohn Schafats aus Abel-Mehola, salbe zum Propheten an deiner Stelle.
Dann 2.Könige 2,9: 
Als sie drüben angekommen waren, sagte Elija zu Elischa: Sprich eine Bitte aus, die ich dir erfüllen soll, bevor ich von dir weggenommen werde! Elischa antwortete: Möchten mir doch zwei Anteile deines Geistes zufallen.
Das deutet alles auf eine Übertragung von Elija an Elischa hin, so dass gesagt wird, dass Elischa in jener Geburt die höchste Stufe erreicht hat. Und da war wohl auch das Wunderwirken mit dabei; nachdem Elija weg war, hat Elischa ja gehext, dass sich die Balken gebogen haben.
Und die beiden haben sich dann wieder getroffen, in etwas anderen Rollen und mit anderem Auftrag im Jahre 0. (Von solchen "Inkarnations-Arrangements" liest man öfter, bei Ramakrishna und Vivekananda, auch bei Sadhguru mit seinen Leuten...) Die Taufe am Jordan wäre dann quasi die Initiation Jesu durch Johannes, wobei es wie gesagt keine Rolle spielt (oder eben nur für Dogmatiker), ob von Gott oder Johannes, am Realistischsten wäre im "internationalen Vergleich" ja gerade von Gott durch den Meister (Johannes).
Man könnte noch erwähnen, dass nach der Enthauptung des Täufers die Erscheinung des Elija auf dem Tabor war (wie bei Star Wars, nach dem Tod eine Lichtgestalt  Icon_cheesygrin ).
Da die Verbindung zw. Meister und Schüler die größtmögliche auf Erden ist, was seelische Intimität anbelangt, so werden damit die letzten Worte Jesu am Kreuz erklärt, also die verzweifelten der Verlassenheit, so dass die Soldaten richtig gehört hätten: Er ruft nach Elija.
#5
(04-04-2021, 22:10)eddyman schrieb: In der christlichen Theologie? Das wundert mich aber, ich kenne das nur von den Indern...

Max Aplin hat das wie folgt zusammengefasst (2011): "The current majority view of scholars is that Jesus is likely to have been John’s disciple at some time before beginning his own ministry (and in the opinion of some, during the early part of his ministry too)".

Meine Uebersetzung: "Die derzeitige Mehrheitsmeinung unter den Gelehrten ist, dass Jesus wahrscheinlich ein Juenger von Johannes [dem Taeufer] zu einem Zeitpunkt vor dem Beginn seiner Mission war (und nach Ansicht einiger auch waehrend des fruehen Teils seiner eigenen Mission)."

So weit zum Wundern.

Was das Duo Elija und Elischa angeht, so ist es auch derzeitige Meinung unter den Gelehrten, dass die Jesus-Geschichte zu einem Grossteil auf dem Elija-Elischa-Zyklus basiert. Die Wunder sind ja fast 1:1 kopiert, nur dass sie bei Jesus ein wenig groesser ausfallen.
#6
Nun, es wundert weil damit ja Wiedergeburt verbunden ist, die theologisch... keine Abneigung mehr erfährt?
#7
(05-04-2021, 02:18)eddyman schrieb: Nun, es wundert weil damit ja Wiedergeburt verbunden ist, die theologisch... keine Abneigung mehr erfährt?

Ja sicher.. als Evangelienschreiber kann man so mehr oder weniger jeden wieder auferstehen lassen, der einem dafür wichtig genug scheint. Und.. in den Geschichten und Legenden über den Johannes den Täufer, steckt bestimmt auch  jener berühmt kleine  Funke Wahrheit.

Aber man muss da gut aufpassen.  Geschichten zu erzählen, ist eine alte jüdische Tradition und dabei wird auf die wirklichen historischen Tatsachen meist kaum oder gar keine Rücksicht genommen. Die Motive, Kulissen und Landschaften in solchen Geschichten sind dann fast immer die selben. Und wenn nicht, werden sie halt passend gemacht, damit der Zuhörer sich in seinem eigenen Kopfkino leichter auf die Szenenbilder der Ereignisse konzentrieren kann, die in diesen Begebenheiten schildern, in denen das Gute am Ende der Geschichte immer auf irgend eine Art und Weise über das Böse siegt.
Weil das in der Wirklichkeit unser Welt eher kaum oder nur äußerst selten der Fall, sind solche Geschichten bei allen Menschen überall auf der Welt auch heute noch oft sehr beliebt.

Die Helden dieser Geschichten sind dann immer auch dieselben.. nur halt in anderen Masken und Kostümen, passend zu den kulturellen Traditionen vor Ort immer wieder neu erfunden.. pardon.. wieder geboren.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#8
(05-04-2021, 02:18)eddyman schrieb: Nun, es wundert weil damit ja Wiedergeburt verbunden ist, die theologisch... keine Abneigung mehr erfährt?

Nein, eine Wiedergeburt im eigentlichen Sinne ist damit nicht verbunden. Nach der Vorstellung einiger juedischer Richtungen der Zeit war Elias halt nie gestorben (der Tanach beschreibt nur seine Entrueckung), so dass das auch im Fall einer Wiederkehr keine Wiedergeburt gewesen waere (das Evangelium, das den Punkt mit Elias macht - Mk - kennt keine Geburtsgeschichten fuer Jesus). Wir haben ja auch die Szene mit Jesus, Moses und Elias auf dem Berg, spaeter im Evangelium.

Ausserdem sind das zwei paar Schuh. Die Juengerschaft Jesu unter Johannes muss mehr oder weniger Spekulation bleiben; sie ist halt beliebt, weil Johannes der Taeufer anscheinend eine geschichtliche Person ist, die Jesus verankert, und aus dem schlichten Grund, dass Johannes als "Vorlaeufer" im Evangelium beschrieben wird - was sich aber andreerseits auch wieder aus alttestamentlichen Geschichten zum Tempel und seiner Zerstoerung ableiten laesst (das Mk-Evangelium macht gleich zu Anfang Andeutungen in der Art).

Wir haben also zwei verschiedene Deutungen hier: Johannes der Taeufer als der wiedergekehrte Elias, was das Markus-Evangelium wohl nahelegen moechte (und was das Johannes-Evangelium dagegen vehement ablehnt), inklusive der Uebernahme der Wundergeschichten aus den Elias-Passagen des AT, einerseits; die Deutung der Neutestamentik von Johannes dem Taeufer als Jesu urspruenglicher Sektenfuehrer, was aber in den Evangelien so nie behauptet wird, andererseits.
#9
 
(05-04-2021, 13:52)Ulan schrieb: Johannes der Taeufer als der wiedergekehrte Elias, was das Markus-Evangelium wohl nahelegen moechte

Gibt es irgend eine derartige Aussage im Markus-Evangelium die das nahelegen möchte ??

Markus lehnt doch dieses abergläubische Gerücht vehement ab. 

Wenn man "Johannes Elias" ins Google eingibt, so findet man tatsächlich einige Leute, deren abergläubische Eltern ihnen einen solchen Doppelnamen verpaßt haben. Arme Kinder!

.
#10
Die Bibelstellen zur Wiederkunft des Elija als Johannes sind Maleachi 3,23 - Lukas 1,17 - Matthäus 17,10 - Matthäus 11,14. 
Bei Markus sehe ich auch nur eine Andeutung in 6,14-16
#11
@Sinai: Markus lehnt "das Geruecht" keineswegs ab. Das Johannesevangelium ist es, das das ablehnt. Das steht aber auch schon in meinem Beitrag.

Es gibt im Tanach nur eine einzige Person, die genau so wie Johannes der Taeufer gleich im Vers 6 des Anfangs beschrieben wird, und das ist Elias.
Das ist uebrigens typisch fuer Markus; er spricht im allgemeinen nur in Andeutungen. Nur jemandem, der sich in den Schriften auskennt, wird zu Beginn des Mk-Evangeliums erkennen, dass die gemachten Zitate auf die Zerstoerung des Tempels hinweisen. Ebenso wird die Elias-Verbindung nur fuer jemanden offensichtlich, der sich in den Schriften auskennt.

(05-04-2021, 14:48)eddyman schrieb: Bei Markus sehe ich auch nur eine Andeutung in 6,14-16

1, 6
#12
Der Vollständigkeit halber noch die Möglichkeit einer Einflussnahme der Könige auf den jungen Jesus.

In den Visionen der A.K. Emmerick (Marienbuch) werden die sehr genau beschrieben, auch die Distanz die sie zurückgelegt haben. Sie wären dann wohl aus dem heutigen Iran gekommen. Im dritten Band der "Lehrjahre" erwähnt Emmerick zwei oder drei Reisen, die Jesus gemacht haben soll, als Er bereits 32 war, eine nach Zypern, weil es dort auch Juden gab die Er "mitnehmen" wollte; und eine Reise zu den drei Königen nach Osten. (Ich glaube auch eine nach Ägypten) Alles wird sehr genau beschrieben, nur müsste man spezialisierter Historiker sein, um daraus etwas ableiten zu können.

Natürlich sagen die Inder, dass die drei aus Indien gekommen sind. Dort gab es nunmal die stärkste Tradition und Kontinuität in diesen Dingen, so dass quasi nur Indien mal 3 Heilige aufwenden konnte. Auch war es dort Tradition, dass nach der Geburt Priester oder Weise das Kind begutachten, weil sie deren "karmische Feder" sehen konnten, also das schlummernde Potenzial oder Erschwernisse, die in dem Neugeborenen liegen. So war es ja auch bei Buddha (Längere Lehrreden 14.1). Außerdem heißt es, dass deren Gaben typisch indisch gewesen seien.

Dazu ist von indischem Einfluss in der Gegend die Rede. Im Libanon gibt es den Baalbek Tempel, an dem sich indische Symbole finden lassen (Lotosblüten, die dort unbekannt waren, als typisches Symbol für das Herzchakra in ind. Tempeln; der charakteristische Pooja-Stein im Baalbek-Museum; es gibt dort die größten Steinblöcke die man kennt, die nur mit ind. Elephanten hätten bewegt werden können, usw.)
Ist auch fraglich, ob die Könige mit ihrer Karawane einen so langen Weg zurückgelegt haben, um dann gleich wieder abzureisen.

In Indien richtete man sich traditionell nach kosmischen Faktoren, insb. nach Sonne und Mond. Ein Sonnenzyklus dauert 12-einviertel Jahre, woraus sich die Lebensphasen der vedischen Zeit ableiten. Bis dahin geht die Kindschaft, von 12-25 die Phase der Schülerschaft (Brahmacharya). Auch für das apokryphe Kindheitsevangelium wird das Alter von 5-12 Jahren angesetzt. Ab seinem Auftreten im Tempel mit 12 Jahren hört man dann nichts mehr von Jesus. Möglicherweise ist Er also dann in die Lehre gegangen, aber eben nicht zum Zimmermann. 

Indien findet dann erneut Erwähnung für die Zeit nach Seiner Kreuzigung, in Kaschmir gibt es ein Grab, das Ihm zugeordnet wird.
#13
@eddyman: Das Mt-Evangelium spricht von persisch-babylonischen Astrologen/Priestern (der Ausdruck bezeichnet normalerweise einen zoroastrischen Priester, aber wird auch fuer babylonische Sterndeuter verwendet). Dass das drei sind oder wie die heissen, stammt nicht aus der Bibel.
#14
(05-04-2021, 14:50)Ulan schrieb: Es gibt im Tanach nur eine einzige Person, die genau so wie Johannes der Taeufer gleich im Vers 6 des Anfangs beschrieben wird, und das ist Elias.
Das ist uebrigens typisch fuer Markus; er spricht im allgemeinen nur in Andeutungen. Nur jemandem, der sich in den Schriften auskennt, wird zu Beginn des Mk-Evangeliums erkennen, dass die gemachten Zitate auf die Zerstoerung des Tempels hinweisen. Ebenso wird die Elias-Verbindung nur fuer jemanden offensichtlich, der sich in den Schriften auskennt.

(05-04-2021, 14:48)eddyman schrieb: Bei Markus sehe ich auch nur eine Andeutung in 6,14-16

1, 6

Du bist etwas kurz angebunden, ich finde da nichts, und mir sind Deine Querverbindungen nicht klar.
Du meinst also die Parallele aufgrund der kargen Lebensumstände, Elija, der sich östlich des Jordan verbirgt und vom Raben mit Fleisch und Brot ernährt wird. Offensichtlich?
Und das mit den Zitaten, die auf die Zerstörung des Tempels hinweisen, musst Du jetzt schon mitteilen  Icon_smile
#15
Wenn ich Maleachi lese, habe ich immer das Gefühl, es handelt sich bei diesen Texten um  zweideutig (religiös) verschlüsselte Zahlungsaufforderungen einer kriminellen Organisation an säumige Kunden die mit ihren Schutzgeld-Raten im Rückstand sind...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........


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