Kopftuch & Beruf

[petronius]

Es geht nicht darum, dass sich jemand freiwillig ein Kopftuch anzieht, sondern dass oftmals ein gesellschaftlicher Druck da ist so ein Kopftuch zu tragen

dann gehts bei deinem glauben an christus also auch nicht darum, daß du dir freiwillig diese gedanke machst, sondern deine eltern haben dich zumindest qua erziehung dazu gezwungen und dein glaube ist deshalb also aufs schärfste zu verurteilen

richtig?

Man hatte den Eindruck, dass diese Frauen sich fürchten, wenn ein Mann sie ohne Kopftuch sieht und spätestens an dieser Stelle ist es krank

dann hoffe ich doch sehr, du hast diesen frauen geholfen, statt selbstgerecht allen anderen muslimas zu unterstellen, ebenso unterdrückt zu sein

In erster Linie geht es darum den Zwang des Kopftuchtragens zu entzwängen

richtig

und dazu gehört eben auch, anzuerkennen, daß es nicht immer zwang sein muß, sondern auch freiwillig sein kann. ansonsten tauschst du den kopftuchzwang nur durch den zwang zum nicht-kopftuch aus

[petronius]

Einfach mal zuhören, was islamische Theologen in Deutschland und liberale Muslime sagen. Nämlich das Druck aus Familie und Umfeld nicht nur ein Randphänomen ist.

schon wieder ein strohmann...

Selbst wenn es in Einzelfällen ein anderer Grund sein sollte, weshalb Frau Kopftuch trägt, ist das kein Argument für Kopftuch bei Lehrerinnen

der nächste strohmann...

ich will ja keiner (und sei es nur einer muslimischen) lehrerin ein kopftuch vorschreiben - ich will, daß ihre freie entscheidung respektiert wird, eins zu tragen oder eben nicht

ich lasse mir von dir ja auch weder meinen trachtenjanker verbieten noch als tägliches outfit aufzwingen

Unsinn. Oder gibt es heute noch (!) relevante religiöse Vorschriften für Kleider und Jeans?

eben!

aber säkulare vorschriften gegen den hidjab willst du sehr wohl aufstellen...

in entsprechend fundamentalistisch-christlichen gemeinschaften gibts diese "religiösen Vorschriften für Kleider und Jeans" übrigens sehr wohl. wie eben vorschriften zum hidjab bei fundmentalistischen muslimen

du mißt schlicht mit zweierlei maß

Wer eine unumstößliche Sicht auf die Dinge hat, wird sich durch nichts davon abbringen lassen. Man findet dann Ausreden für alle vorgebrachten Argumente.

treffender könnte ich dein diskursverhalten gar nicht beschreiben

nur der guten ordnung halber: ich bin nicht derjenige von uns beiden, der nur entweder schwarz oder weiß gelten lassen will

[petronius]

Das Kopftuch ist in einem Großteil der muslimischen Welt ein essentieller Bestandteil des Glaubens, welcher sich dort tief in die Gesellschaft verwurzelt hat. Es ist nicht nur ein wenig Druck da dieses Teil zu tragen, sondern ein immenser. Natürlich hat die Tochter die Wahl kein Kopftuch zu tragen, dann darf sie sich halt nicht mehr in der Familie blicken lassen, je nachdem wo sie groß wurde. In manchen Regionen erhält sie gar zur Belohnung noch ein paar Peitschenhiebe oder Knast wenn sie frewillig kein Kopftuch trägt, finde den Fehler. 

finde du den fehler!

wo in d werden frauen ausgepeitscht, weil sie keinen hidjab tragen?

[Urmilsch]

Es geht nicht darum, dass sich jemand freiwillig ein Kopftuch anzieht, sondern dass oftmals ein gesellschaftlicher Druck da ist so ein Kopftuch zu tragen

dann gehts bei deinem glauben an christus also auch nicht darum, daß du sir freiwillig diese gedanke machst, sonder deie eltern haben dich zumindest qua erziehung dazu gezwungen und den glaube ist deshalb also aufs schärfste zu verurteilen

richtig?

Glücklicherweise Petronius leben wir nicht in einer Gesellschaft wo einem der Glaube aufgezwungen wird. Mein persönlicher Glaube stammt von niemandem der mir das vorlebte, weil mein Glaube sich nicht mit dem Glauben anderer Menschen deckt, so viel dazu. Meinen Eltern wäre es wurscht, ob ich an irgend etwas glaube oder nicht, was sie wohl von vielen Anderen unterscheidet. Wie sehen es wohl die Muslime, wenn die Tochter plötzlich Christin werden möchte oder gar einen Christen heiraten würde oder wenn sie auf denb Glauben einen dicken Haufen kackt, auf Kopftuch und all den anderen Kram einfach verzichtet? Ganz so einfach scheint es da nicht zu sein, obgleich es natürlich nicht für alle gilt, denn nicht wenige würden sie aus der Familie ausschließen und das wäre vermutlich noch die harmloseste Variante, der Ehrenscheiß usw. dann die etwas schlimmere. Aber der Großteil fände es wohl nicht witzig oder Petronius?

[petronius]

von diesem zweiten hab ich noch nie gehört

hast du dir den ganz allein ausgedacht?

Nö den brauch ich mir nicht ausdenken, die Nummer Zwei ist Bestandteil jener Schrift die wohl mehrdeutig sein kann oder nicht, siehe Sure 3:7? Was meinste wohl wie ein Prophet den ganzen Erdenball in die Irre führen kann, indem diese den offensichtlichen Irrtum verstehen? 

Du kriegst die Tür nicht zu, der Kammerad ist längst Bestandteil der religiösen Schriften und keiner merkt es, das nenn ich mal ganze Arbeit geleistet. 

keine ahnung, wovon du hier redest

Was deinen Vers angeht ja, sie sollen die Titten nicht gar so präsentieren, aber was ist mit den Beinchen welche auf den eigentlichen Schmuck der verborgen ist aufmerksam machen können Petronius?

die werden wohl kaum von einem schal verdeckt, du arabistikexperte

Und was möchtest du mir über die Anatomie einer Frau erklären?

nichts, du darfst dich von mir aus gern auch weiterhin in deinem unwissen suhlen

Alles nur Vokabeln, bei dir heißt es Vulva, beim nächsten Muschi, bei der Übernächsten F..tz und ..öse wie getöse

q.e.d.

du hast keine ahnung (hier: vom seriösen bzw. fachvokabular), davon aber mehr als genug

[petronius]

Wie viele Finanzbeamte tragen denn einen SPD-Anstecker?

keine

die haben ja alle angst vor ulan

[petronius]

Glücklicherweise Petronius leben wir nicht in einer Gesellschaft wo einem der Glaube aufgezwungen wird

ach, jetzt auf einmal nicht mehr?

diese atavistischen muslime aber schon, oder wie?

[Urmilsch]

Das Kopftuch ist in einem Großteil der muslimischen Welt ein essentieller Bestandteil des Glaubens, welcher sich dort tief in die Gesellschaft verwurzelt hat. Es ist nicht nur ein wenig Druck da dieses Teil zu tragen, sondern ein immenser. Natürlich hat die Tochter die Wahl kein Kopftuch zu tragen, dann darf sie sich halt nicht mehr in der Familie blicken lassen, je nachdem wo sie groß wurde. In manchen Regionen erhält sie gar zur Belohnung noch ein paar Peitschenhiebe oder Knast wenn sie frewillig kein Kopftuch trägt, finde den Fehler. 

finde du den fehler!

wo in d werden frauen ausgepeitscht, weil sie keinen hidjab tragen?

Sprach ich von D oder von B, sprach ich von wo isse die Nusse oder sprach ich von "in manchen Regionen" die diesen Glauben leben? 

Hall durch Petronius, zieh dein Trachtenjuppen an, schnapp dir ein Bier und chill deine Base aber erzähl nix vom ach so tolleranten Islam, wenn du kaum Berührungspunkte damit hast. Ich kann dir erzählen wie ein 14 Jahre altes Mädel von seinem Vater an einen Anderen versprochen wurde. Das Mädchen was eine Einser-Schülerin war und Ärztin in Deustchland werden wollte, durfte dann vortan daheim üben eine gute Frau hinter dem Herd zu werden und mitlerweile ist sie sicherlich glücklich verheiratet, glücklich deshalb weil der Vater sich auch schon die Cousine aussuchen durfte, es also normal ist. Sicherlich Einzelfälle aber wie tollerant ist der Islam wirklich den du so tollerant anpreist? Nicht wenige Frauen würden gerne ohne den Kram leben und können nicht aus ihrer Haut, weil ihr tollerantes Umfeld in der Regel alles ist, nur nicht tollerant und Petronius Ausnahmen bestätigen diese Regel wenn du mich fragst.

[Gundi]

Zu deinem Punkt, dass muslimische Frauen das Kopftuch auch aus anderen Gründen tragen als der genannte:
Vermutest du das lediglich oder wie kommst du darauf?

ich weiß es, weil muslimas das von sich selber sagen. denn ich interessiere mich eben auch für deren meinung, schere nicht alle a priori über denselben kamm

Was für Gründe haben sie dir gegenüber denn angegeben?

Und warum lässt du diese Großzügigkeit nicht auch dem Lehrer mit dem schwarze-Sonne-Shirt gegenüber gelten?

kannst du nicht lesen? stellst du dich vorsätzlich dumm? weißt du nicht, wass "verfassungsfeindlich" bedeutet?

Das Symbol ist keiner verfassungsfeindlichen Organisation expliziet zuzuordnen und selbst nicht verboten. Auf welcher Grundlage also würdest du es einem Lehrer verbieten wollen? Weil es von Rechten genutzt wird?

Das Kopftuch wird auch von Fundamentalislamisten genutzt. Und wurde ursprünglich als patriachales Machtinstrument eingeführt.

Sag doch mal, warum das eine und das andere nicht?

siehst du den unterschied wirklich nicht?

Ich sehe vor allem Inkonsequenz in deiner Argumentation.

ist für dich der spd-anstecker am revers des finanzbeamten in der gleichen liga wie die schwarze sonne?

Du warst doch derjenige, der Werbung über Symbole als Quatsch abgetan hat. Jetzt wird es ungemütlich, weil deine Gerede theoretisch eben auch Rechten die Freiheit einräumen müsste, Symbole zu tragen, die nicht verboten sind, solange sie nicht "aktiv" Werbung betreiben.

Aber gut, anderes Beispiel: NPD-Anstecker am Revers? Für dich ok? Wie sieht es auch mit Lonsdale-Pullovern mit Jacke drüber?

letztere wird dezidiert von nazis gebraucht, um verbotenen symbolen auszuweichen. dem kopftuch aber schreibst du nur eine eindeutige aussage zu, obwohl die kopftuchträgerinnen das u.u. gar nicht so sehen und ausdrücken wollen

Frag einen schwarze-Sonne-träger warum er es trägt, und er wird dir antworten, weil es so hübsch ist und er damit nichts "ausdrücken möchte". Deiner Logik nach, müsste dir das als Argument zur Erlaubnis reichen.

Noch ein anderes Beispiel: Wie sieht es aus mit Lehrern, die "Freiwild"-Shirts tragen? Schon problematisch oder kein Problem? Die Band ist ja durchaus umstritten.
Wo genau wäre denn die Grenze zu "dezidiert von Nazies getragen" und allem anderen?

[Gundi]

Selbst wenn es in Einzelfällen ein anderer Grund sein sollte, weshalb Frau Kopftuch trägt, ist das kein Argument für Kopftuch bei Lehrerinnen

der nächste strohmann...

ich will ja keiner (und sei es nur einer muslimischen) lehrerin ein kopftuch vorschreiben - ich will, daß ihre freie entscheidung respektiert wird, eins zu tragen oder eben nicht

Das ist wohl eher ein Strohmann deinerseits. Der entscheidende Punkt meinerseits war im nachfolgenden Satz. Aber auf den wolltest du natürlich nicht eingehen.

Unsinn. Oder gibt es heute noch (!) relevante religiöse Vorschriften für Kleider und Jeans?

eben!

aber säkulare vorschriften gegen den hidjab willst du sehr wohl aufstellen...

Richtig. Und auch gegen andere weltanschauliche Zeichen von Lehrern im Klassenzimmer.

in entsprechend fundamentalistisch-christlichen gemeinschaften gibts diese "religiösen Vorschriften für Kleider und Jeans" übrigens sehr wohl. wie eben vorschriften zum hidjab bei fundmentalistischen muslimen

Das ist ein dummes Argument, da Kleider und Jeans heute in der Gesellschaft eben keine fundamental-christliche Konnotion erfahren. Kopftücher aber sehr wohl. Und das nicht ohne Grund.

du mißt schlicht mit zweierlei maß

Deine Vergleiche sind nun mal lächerlich.

[Gundi]

Wie viele Finanzbeamte tragen denn einen SPD-Anstecker?

keine

die haben ja alle angst vor ulan

Dann ist deine Frage nach den beobachteten Problemen durch SPD-Anstecker bei Finanzbeamten aber unsinnig.

[petronius]

Sprach ich von D oder von B, sprach ich von wo isse die Nusse oder sprach ich von "in manchen Regionen" die diesen Glauben leben? 

das mußt du schon selber wissen, hier gehts um deutsche muslimas

[petronius]

Was für Gründe haben sie dir gegenüber denn angegeben?

nicht "mir gegenüber", sondern dem interviewer

was haben sie denn dir erzählt?

kannst du es wirklich nicht nachvollziehen, daß sie hidjab tragen, um sich ihrem glauben verbunden zu fühlen? wie gläubige juden eine kipa?

Das Symbol ist keiner verfassungsfeindlichen Organisation expliziet zuzuordnen und selbst nicht verboten

das habe ich bereits gesagt

Auf welcher Grundlage also würdest du es einem Lehrer verbieten wollen?

das (daß ich es verbieten will) habe ich eben nicht gesagt

bitte hör auf damit, mir ständig aussagen unterzuschieben, die ich nicht getroffen habe

Das Kopftuch wird auch von Fundamentalislamisten genutzt. Und wurde ursprünglich als patriachales Machtinstrument eingeführt.

verstehe. weil die swastika ja auch von hindus genutzt wird und ursprünglich als glückssymbol eingeführt wurde, kann ihre verwendung durch deutsche nazis kja nichts schlimmes sein

ergibt (in deiner logik) absolut sinn, jetzt mußt du das nur noch dem gesetzgeber beibiegen

roßäpfel mit glühbirnen...

Du warst doch derjenige, der Werbung über Symbole als Quatsch abgetan hat

ja - deshalb sind aber spd und npd trotzdem nicht das gleiche

Jetzt wird es ungemütlich, weil deine Gerede theoretisch eben auch Rechten die Freiheit einräumen müsste, Symbole zu tragen, die nicht verboten sind, solange sie nicht "aktiv" Werbung betreiben

das ist doch eh der fall - was ist also dein problem?

Aber gut, anderes Beispiel: NPD-Anstecker am Revers? Für dich ok? Wie sieht es auch mit Lonsdale-Pullovern mit Jacke drüber?

oder mit meinem trachtenjanker?

Frag einen schwarze-Sonne-träger warum er es trägt, und er wird dir antworten, weil es so hübsch ist und er damit nichts "ausdrücken möchte"

ich sehe, dieses umfeld ist dir wohlvertraut

im ernst: solang er keine handlungen setzt, die anderes zeigen, wirst du das so stehenlassen müssen

auch wenn du gern jeden nur danach messen willst, was du ihm halt böses unterstellst

übrigens halte ich dich auch für eine potentielle mörderin oder kinderschänderin. sollten wir dich also nicht besser lebenslang einknasten?

oder hättest du doch lieber, daß man dir so was erst nachweisen müßte?

leute, lernt was pluralistische demokratie, recht auf selbstbestimmung und freie meinungsäußerung sowie rechtsstaat sind

dann reden wir weiter - bis dahin tschö mit ö!

(polemik ist eine zeitlang ja recht amüsant, aber irgendwann doch langweilig. melde dich wieder, wenn du echte argumente hast und auf welche einzugehen bereit bist)

[Gundi]

Was für Gründe haben sie dir gegenüber denn angegeben?

nicht "mir gegenüber", sondern dem interviewer

Ja, was haben denn nun gesagt? Wurden sie gefragt nach der bedeutung des Kopftuchs? Kam das Mann-Frau-Verhältnis zur Sprache?

was haben sie denn dir erzählt?

Nun, ich habe auch schon eine Muslima kennengelernt, die mir nicht die Hand geben wollten. Um erst gar keinen sexuelle Reiz zwischen Mann und Frau aufkommen zu lassen. Und stell dir vor, in Interviews habe ich das auch schon vernommen.

kannst du es wirklich nicht nachvollziehen, daß sie hidjab tragen, um sich ihrem glauben verbunden zu fühlen? wie gläubige juden eine kipa?

Klar, kann ich das und habe es nie bestritten. Das ändert aber nichts daran, welche Aussage zumeist dahinter steckt. Sie fühlen sich mit ihrem Glauben verbunden und wollen keine Reize auf Männer aussenden.
Das ist mir durchaus bewusst.


Ansonsten dreht sich die Diskussion im Kreis. Du bist dafür, dass religiöse und politische Symbole jedweder Art (solange sie nicht verboten sind) im Klassenraum durch den Lehrer gezeigt werden dürfen. Ich bin dagegen.
Ich habe genügend Beispiele aus der muslimischen und schulischen Community gebracht, die sich begründet gegen das Kopftuch bei Lehrerinnen ausprechen. Du hast deine Meinung und mal ein Interview gesehen.
Ist doch alles gut.

[Urmilsch]

Hier sei noch anzumerken, dass man noch nicht einmal eine Mütze im Unterricht anziehen darf. Weshalb sollte dann eine Lehrerin das tun dürfen, indem sie ein Kopftuch trägt, weil ober unter sticht?