Ewige und unendliche Welt?

[Athon]

Unendlichkeit.. wie viele Bedingungsebenen hat sie?

Ist es ein Irrtum, wenn ich annehme, dass räumliche Undendlichkeit auf eine Ebene beschränkt ist? Ist wohl eine "unwissenschaftliche" Frage...

[Sinai]

Ist es ein Irrtum, wenn ich annehme, dass räumliche Undendlichkeit auf eine Ebene beschränkt ist? Ist wohl eine "unwissenschaftliche" Frage...

Eine spannende Frage. . .
Ich werde einen Leserbrief an Radio Eriwan schreiben

Da ich das neuerdings elektronisch per Lichtgeschwindigkeit mit Mail erledige, hoffe ich auf baldige, sachdienliche Antwort

Frage an die Moderation:
Darf ich dann die Antwort hier abdrucken, oder verstößt das gegen das internationale Copyright ?

[Ulan]

Du darfst eine Pause wegen fortlaufenden Spammens machen.

[Geobacter]

Unendlichkeit.. wie viele Bedingungsebenen hat sie?

Ist es ein Irrtum, wenn ich annehme, dass räumliche Undendlichkeit auf eine Ebene beschränkt ist? Ist wohl eine "unwissenschaftliche" Frage...

Da kann ich dir leider kein Erkenntnis-sichere Antwort darauf geben. Ich selber tendiere dazu, die Welt als ein sehr komplexes Gebilde zu "begreifen". Und also  aus sehr vielen Funktionsebebenen bestehend, welche alle mal mehr und auch mal weniger in einander übergreifen. "Bildlich" vorstellbar als eine Gewebetextur mit sehr vielen "Fäden".
Hier fängt für mich die Unendlichkeit an. Nicht in räumlicher oder zeitlicher Ausdehnung, sondern in Bezug zu jenen unendlich vielen Strukturen (Gewebeknoten) die sich dort bilden, wo die Fäden sich kreuzen / einander sehr nahe kommen und mache davon sich auch gegenseitig berühren. Die Vielzahl der möglichen Kombinationen (Wechselwirkung unterschiedlicher Energiepotentiale) daraus, stell ich mir als unendlich vor.

Räumlich und zeitlich bräuchte es in diesem meinen Vorstellungsmodell kaum eine größere Ausdehnung. Die Unendlichkeit stell ich mir als Schleife vor und die Ewigkeit als 'raum- und zeitlos".

Aber wenn ich nicht existiere, existiere ich nicht und damit auch keine Unendlichkeit und keine Ewigkeit.

[Ekkard]

@'Geobacter': Das Bild eines Gewebes gefällt mir, weil es die Vielfalt "geregelter Subsysteme" und ihre Wirkungen aufeinander recht treffend wiedergibt.

Aber wenn ich nicht existiere, existiere ich nicht und damit auch keine Unendlichkeit und keine Ewigkeit.

Das ist wohl wahr, liegt aber jenseits dessen, was wir uns vorstellen können(!). Denn Vorstellung ist eine Information, die ein informationsgesteuertes System erzeugt. Schaltet man dieses System aus, entschwindet jede Vorstellung (von Zeit und Ewigkeit, Endlichkeit oder ihrem Gegenteil oder von sich selbst).

Fragt sich nur: Warum ist der Mensch so versessen darauf, die Informationslosigkeit jenseits der Ergeignishorizonte (Ewigkeit, Unendlichkeit) und Erfahrungshorizonte jenseits der eigenen Existenz doch noch mit irgend einem willkürlichen Märchen zu füllen. Ist das wirklich Neugier, wie 'Aton' kürzlich geschrieben hat, oder wieder einmal die Unfähigkeit unseres Nachdenkens, Mittelerde zu überwinden? Informationslosigkeit ist physikalisch so real wie die Gravitation oder die magnetische Kraft. Es wird Zeit, das "Kann-man-nicht-wissen" den Mythen und Märchen knallhart entgegen zu halten.

[Athon]

Informationslosigkeit ist physikalisch so real wie die Gravitation oder die magnetische Kraft. Es wird Zeit, das "Kann-man-nicht-wissen" den Mythen und Märchen knallhart entgegen zu halten.

Würdest Du den "Zustand" vor dem Urknall als informationslos bezeichnen? Oder wird man irgendwann belegbare Aussagen darüber machen können?

Es erstaunt mich nämlich immer wieder von neuem, dass sich die Naturwissenschaft einerseits darauf festgelegt zu haben scheint, Raum und Zeit seien erst mit dem Urknall entstanden, gleichzeitig aber offenbar davon ausgeht, einen raum- und zeitlosen Zustand überhaupt "erfahren" zu können. Dieses Unterfangen gehört dann wohl nicht in die Rubrik "Kann-man-nicht-wissen"...?

[Athon]

@Athon: Ich weiss nicht, wie Dein Englisch ist, aber in diesem PBS-Programm gibt's viele Videos zu Fragen, die zumindest einige dieser Ueberlegungen tangieren:
PBS Space Time *https://www.youtube.com/channel/UC7_gcs09iThXybpVgjHZ_7g

Ups, da hast Du mir aber eine Aufgabe gegeben. Unabhängig davon, dass diese wohl reichlich Zeit in Anspruch nehmen wird, muss ich auch meine recht eingestaubten Englischkenntnisse überarbeiten. Aber dessen ungeachtet: Danke für Deine Bemühungen. Ich kann aber nicht versprechen, dass ich ihnen gerecht werden kann...

[Athon]

wenn das deine art ist, umschreiben zu wollen, daß die mathematisch exakte formulierung unserer raumzeit äußerst präzise beschreibungen und vorhersagen unserer realen makroskopischen welt ermöglicht...

was hättest du denn gerne noch anderes und mehr?

Ich bestreite keineswegs die Erkenntnisse über unser/das Universum. Ich stelle aber auch fest, dass es derzeit nicht hinreichend möglich ist, verifizierbare Aussagen über dessen Entstehung zu treffen, diese offenbar aber trotzdem ausreichend zu sein scheinen, andere Überlegungen z. B. als "Schwachfug" bezeichnen zu können...

[petronius]

dass sich die Naturwissenschaft einerseits darauf festgelegt zu haben scheint, Raum und Zeit seien erst mit dem Urknall entstanden, gleichzeitig aber offenbar davon ausgeht, einen raum- und zeitlosen Zustand überhaupt "erfahren" zu können...

...wär mir neu

oder meinst du mit "erfahren", daß so ein zustand existieren kann?

Ich stelle aber auch fest, dass es derzeit nicht hinreichend möglich ist, verifizierbare Aussagen über dessen Entstehung zu treffen, diese offenbar aber trotzdem ausreichend zu sein scheinen, andere Überlegungen z. B. als "Schwachfug" bezeichnen zu können...

ja sicher doch - wo ist das problem?

wenn diese "andere Überlegung" z.b. lautet "ich weiß mit sicherheit, daß es so und so war"?

[Ekkard]

Würdest Du den "Zustand" vor dem Urknall als informationslos bezeichnen? Oder wird man irgendwann belegbare Aussagen darüber machen können?

Die Physik ist nicht dazu da, ewige Gewissheiten zu verkünden oder Wahrheiten. Sie beschreibt, was man feststellen und prüfen kann. Natürlich gibt es Hypothesen = unfertige Theorien, die noch mit Phantasie ergänzen, was unsicher ist.
Also: Nach gegenwärtigem Stand der Möglichkeiten, Messergebnisse von jenseits des Urknalles zu finden, ist eine Information nicht erhältlich. Die Natur legt praktisch einen Schleier über alle älteren Informationen (Ereignishorizont genannt).

Es erstaunt mich nämlich immer wieder von neuem, dass sich die Naturwissenschaft einerseits darauf festgelegt zu haben scheint, Raum und Zeit seien erst mit dem Urknall entstanden, gleichzeitig aber offenbar davon ausgeht, einen raum- und zeitlosen Zustand überhaupt "erfahren" zu können. Dieses Unterfangen gehört dann wohl nicht in die Rubrik "Kann-man-nicht-wissen"...?

Tja, gerade auf dem Gebiet der Kosmologie tummeln sich illustre Kapazitäten mit bekannten Namen. Gleichwohl verbreiten sie Aussagen, die einfach nicht stimmen. Beispielsweise wird postuliert, die Regeln der Quantenphysik galten schon in der Urwelt. Ganz klar: Nein, tun sie nicht (im Sinne von feststellbar, messbar).

Erstens gibt es die Urwelt nicht in einer uns zugänglichen Form.
Zweitens ist es sehr gut möglich, dass die Quantenmechanik eine Folge des Urknalls ist. Ein Urknall-Rest, der unsere Welt flexibel gestaltet. Die Physik kann dazu gar nichts sagen (Fakt!).

[Athon]

Nach gegenwärtigem Stand der Möglichkeiten, Messergebnisse von jenseits des Urknalles zu finden, ist eine Information nicht erhältlich.

Es ist aus meiner Sicht auch zu bezweifeln, dass diese Möglichkeiten jemals werden bestehen können. Zumindest so lange nicht, wie der jetzt messbare Ist-Zustand als alleiniges Beurteilungskriterium herangezogen wird.

Es erscheint aus meiner Sicht nicht logisch darlegbar, dass das/unser Universum aus einem NICHTS hervorgegangen ist. Da ich NICHTS als die Abwesenheit von ETWAS definiere, kann - so denke ich - ETWAS nur aus ETWAS entstehen. Es sei denn, NICHTS würde anders definiert werden.

Beispielsweise wird postuliert, die Regeln der Quantenphysik galten schon in der Urwelt. Ganz klar: Nein, tun sie nicht (im Sinne von feststellbar, messbar).

 
Sind das aber nicht zwei verschiedene Schuhe? Ist eine tatsächliche Existenz davon abhängig, dass sie feststellbar und messbar ist? Denn auch die Wissenschaft ist doch wohl davon überzeugt, dass das/unser Universum jenseits des (unzugänglichen) Ereignishorizonts nicht zu Ende ist. Habe ich hier jedenfalls schon zur Kenntnis nehmen dürfen...

[petronius]

auch die Wissenschaft ist doch wohl davon überzeugt, dass das/unser Universum jenseits des (unzugänglichen) Ereignishorizonts nicht zu Ende ist. Habe ich hier jedenfalls schon zur Kenntnis nehmen dürfen...

macht es dir etwas aus, genau zu beschreiben, wo "die Wissenschaft" das (und zwar genau so) gesagt hat?

denn ich habe das ungute gefühl, daß du hier vielleicht beitrag 106 meinst und mir etwas unterschiebst, was ich so nicht gesagt habe

[Ekkard]

Hier hat 'Aton' Recht. Gerade auf YouTube tummeln sich einige Physikdozenten, die etwas von einer "Urwelt" erzählen, in der es Fluktuationen gibt, wobei eine unser Universum erzeugt hat. Das ist leider bestenfalls Weltanschauung, also eine Art Entstehungsmythos. Denn den prüfbaren Nachweis müssen sie dem Publikum zwangsläufig schuldig bleiben (wegen der Informationslosigkeit).

[Ekkard]

Es ist aus meiner Sicht auch zu bezweifeln, dass diese Möglichkeiten jemals werden bestehen können. Zumindest so lange nicht, wie der jetzt messbare Ist-Zustand als alleiniges Beurteilungskriterium herangezogen wird.

An welche Beurteilungskriterien denkst du dabei?

Es erscheint aus meiner Sicht nicht logisch darlegbar, dass das/unser Universum aus einem NICHTS hervorgegangen ist. Da ich NICHTS als die Abwesenheit von ETWAS definiere, kann - so denke ich - ETWAS nur aus ETWAS entstehen. Es sei denn, NICHTS würde anders definiert werden.

Das ist aber nicht naturwissenschaftlich argumentiert. Ich denke, es ist nicht einmal philosophisch haltbar. Denn auf diese Weise wird eine Letztbegründung unterstellt, die im Münchhausen-Trilemma (dem unendlichen Regress) endet (bzw. eben nie endet).

Ist eine tatsächliche Existenz davon abhängig, dass sie feststellbar und messbar ist? Denn auch die Wissenschaft ist doch wohl davon überzeugt, dass das/unser Universum jenseits des (unzugänglichen) Ereignishorizonts nicht zu Ende ist. Habe ich hier jedenfalls schon zur Kenntnis nehmen dürfen...

"Existenz" ist aus Sicht der Physik nur als Relation der Dinge (in) unserer Welt definiert. Die Philosophen mögen sich andere Spielwiesen schaffen, das sei eingeräumt. Was also letztlich aus physikalischen Gründen nicht messbar ist, existiert nicht in Bezug auf uns und unsere Welt. Richtig ist: Man kann davon ausgehen, dass hinter Ereignishorizonten die Welt irgendwie weitergeht. Das gilt aber nicht für den Urknall. Das lässt sich auch beweisen, wenn die Allgemeine Relativitätstheorie hinsichtlich der Möglichkeit von Singularitäten halbwegs zutreffend ist. In dem Falle gibt es einseitig begrenzte "Weltlinien" (Geodäten), was nichts anderes heißt, dass an deren "Anfang" die Raumzeit (und damit auch die normale Zeit) beginnt.

[petronius]

Hier hat 'Aton' Recht. Gerade auf YouTube tummeln sich einige Physikdozenten, die etwas von einer "Urwelt" erzählen, in der es Fluktuationen gibt, wobei eine unser Universum erzeugt hat. Das ist leider bestenfalls Weltanschauung, also eine Art Entstehungsmythos. Denn den prüfbaren Nachweis müssen sie dem Publikum zwangsläufig schuldig bleiben (wegen der Informationslosigkeit).

ich glaube nicht, daß athon mit "ereignishorizont" die planck-zeit gemeint hat