Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

[Gundi]

Der Klimawandel wird weder die Erde noch das Leben als Ganzes vernichten. Er wird sicherlich auch nicht die Menscheit ausrotten.
Es wird zu drastischen Änderungen bezüglich bewohnbaren Gegenden und Ressourcen führen und damit in der Folge zu Konflikten, erhöhter Migration und der Vernichtung (auch für den Menschen wertvoller) Ökosysteme mitsamt Flora und Fauna.

[Sinai]

Bewohnbare Gegenden werden unbewohnbar werden (Verkarstung, Steppenbildung, Wüste, Dschungel, neue Gletscher, Versalzung) - unbewohnbare Gegenden (Wüsten, Arktis und Dschungel) werden wertvolles Ackerland werden.

[Bion]

unbewohnbare Gegenden (Wüsten, Arktis und Dschungel) werden wertvolles Ackerland

Die Arktis kann kein Ackerland werden. Merkst du nicht welchen Unsinn du von dir gibst?

[Reklov]

warum?

woraus denn noch?

aber klar doch...

schon mal was von salomo gelesen?

prunkte mit seinem reichtum, hielt sich einen harem...


was sagst du denn jetzt eigentlich zu meinem beitrag 185? du hattest doch gefordert, den vorwurf der lüge an dich zu belegen - ich habe ihn erklärt und begründet, und jetzt ist deinerseits nur schweigen im walde...

Hallo petronius,

... gerne will ich auf Deine Stichworte eingehen:

Die Welt besteht nicht nur aus beobachtbaren, sich selbst regulierenden elektromagnetischen Wechselwirkungen innerhalb der Materie, sondern - sie ist auch "beseelt". Das Rätsel des Lebens, innerhalb des Daseins, bleibt also vorläufig noch ein Mysterium!

König Salomo war, trotz Weisheit und reichem Überfluss, dennoch nur ein in seinem Zeitrahmen handelnder Mensch. Er weist (als Prediger) auf die Eitelkeit und Nichtigkeit des Irdischen mit folgendem Ausspruch hin: "... und geschieht nichts Neues unter der Sonne. Geschieht etwas, von dem man sagen könnte: 'Sieh, das ist neu'? Es ist längst vorher auch geschehen in den Zeiten, die vor uns gewesen sind."
Salomo hatte zwar einen sehr großen Harem (700 Frauen und 300 Nebenfrauen ), aber wohl keine allzu fantasiebegabte Vorstellungskraft, welche sich z.B. hätte ausmalen können, dass sein antiker "Streitwagen", Jahrhunderte später mit einem Motor ausgerüstet, auch ohne Pferde würde fahren können. Er erkannte innerhalb seines kurzen Lebens nicht, dass alles im Wandel begriffen ist und sich stets "neu" und weiterentwickelt präsentiert. Dies bleibt aber angesichts des kurzen Zeitraumes, den er durchleben durfte, durchaus verständlich.

Zum Thema Lüge (Dein Beitrag 185):

Wenn z.B. Bibel-Hardcore-Fans alle wissenschaftlichen Fakten "verleugnen", so lügen sie auf eine uns verständliche Art.

Wenn jemand allerdings "leugnet", dass es einen "Gott" gibt/geben könnte, spricht er Unwahrheit auf seine Weise, denn er gibt ja vor, mit dem vom Menschen bisher erreichten Wissensstand, seine Behauptung als gültige WAHRHEIT auf den Tisch legen/untermauern zu können, was er "natürlich" nicht kann!  - Sich bei solcher Aussage allein auf eine "selbst organisierende Materie" zu stützen, reicht wohl nicht aus, denn das würde ja dem Denken eines 6-Jährigen ähneln, der von einer vollautomatischen großen Produktionshalle den felsenfesten Eindruck erhält, dass dort alles "ohne Menschen, ganz von alleine funktioniert."

Zudem wiederhole ich: Religionen haben mit der Erkenntnis Gottes wenig zu tun, auch wenn die Gehirne von Priestern, Sehern und Propheten dies gerne anders verkünden. - Jesus war dieses Problem (Geistiges zu visualisieren) auch bewusst, deswegen predigte er vornehmlich, den gottgefälligen, sündenfreien Lebensweg zu wählen. Eine "Beschreibung von Gott", welche die späteren NT-Autoren in ihre Texte hätten "übernehmen" können, gab er (soweit mir bekannt ist) nicht ab.

Gruß von Reklov

[Ulan]

Wenn jemand allerdings "leugnet", dass es einen "Gott" gibt/geben könnte, spricht er Unwahrheit auf seine Weise, denn er gibt ja vor, mit dem vom Menschen bisher erreichten Wissensstand, seine Behauptung als gültige WAHRHEIT auf den Tisch legen/untermauern zu können, was er "natürlich" nicht kann!  - Sich bei solcher Aussage allein auf eine "selbst organisierende Materie" zu stützen, reicht wohl nicht aus, denn das würde ja dem Denken eines 6-Jährigen ähneln, der von einer vollautomatischen großen Produktionshalle den felsenfesten Eindruck erhält, dass dort alles "ohne Menschen, ganz von alleine funktioniert."

Nun, der erste Satz ist sicherlich richtig; allerdings stand die Aussage auch gar nicht zur Diskussion, ist also ein Strohmann-Argument. Was zur Diskussion stand, war, dass ein Agieren eines goettlichen Wesens nirgendwo erkennbar ist und ein solches auch fuer das Verstaendnis der betrachteten Vorgaenge wie "Leben" auch nicht notwendig ist. Das ist der entscheidende Unterschied.

Dein zweiter Satz dagegen hinkt natuerlich heftigst. Wir schauen ja nicht nur mal kurz auf die "Produktionshalle", wir kennen die Elemente, wissen wie sie produziert werden und durch wen, wie sich der dafuer verwendete Code veraendert, wie sich ein "Produkt" zu einem anderen entwickelt, etc. D.h., wir kennen die Details der "Produktionshalle", alles von ihrem Entstehen bis zu ihrem Ende (die einzige Ausnahme liegt nun 4 Milliarden Jahre zurueck). Und hier ist halt kein Platz mehr uebrig fuer irgendeinen Kontrolleur, der das Ganze steuert. Hier greift dann Occam's Razor: wenn die bestehenden Erklaerungen alle Details eines betrachteten Vorgangs zu erklaeren vermoegen, ist die durch keinerlei Evidenz gestuetzte Annahme zusaetzlicher Elemente abzulehnen.

Du magst die wissenschaftliche Position als die eines "6-Jaehrigen" verunglimpfen, aber dieser 6-Jaehrige hat dann offensichtlich schon die ganze Schulllaufbahn, eine Universitaetsausbildung und noch eine wissenschaftliche Laufbahn absolviert. Da scheint er dann seiner Umwelt voraus zu sein.

Aber wir wollen hier jetzt keine herabwuerdigenden Bilder ueberstrapazieren. Du hast uns ja zu verstehen gegeben, dass Du keine Absicht hast, Dich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen auseinanderzusetzen. An dem Punkt erwartet dann auch niemand mehr, dass da irgendein sinnvoller Einwurf kommt.

[Athon]

Was zur Diskussion stand, war, dass ein Agieren eines goettlichen Wesens nirgendwo erkennbar ist und ein solches auch fuer das Verstaendnis der betrachteten Vorgaenge wie "Leben" auch nicht notwendig ist.

Ich gehe davon aus, dass die junge Menschheit z. B. hinter jedem Donner und jedem Blitz verständlicherweise mangels anderer Erkenntnisse das Handeln einer unsichtbaren "Macht" vermuten musste und sich daraus eine notwendige Konstruktion der unterschiedlichsten Gottheiten ergab.

Die eigentliche Triebfeder hinter dem Gottglauben sehe ich aber im "göttlichen" Versprechen, dem Menschen ein ewiges Leben zu gewähren, wie auch immer dies ausgestaltet sein könnte. Und wer würde dies vor ein paar tausend Jahren nicht als große Verlockung angesehen haben, so dass sich daraus eine bis in die Gegenwart reichende feste Überzeugung bilden konnte. Dagegen "hilft" kein noch so rational vorgetragenes wissenschaftliches Argument.

[petronius]

Die Welt besteht nicht nur aus beobachtbaren, sich selbst regulierenden elektromagnetischen Wechselwirkungen innerhalb der Materie, sondern - sie ist auch "beseelt"

glaubst du

andere glauben an die zahnfee oder den osterhasen

Das Rätsel des Lebens, innerhalb des Daseins, bleibt also vorläufig noch ein Mysterium![/b]

für dich

König Salomo war, trotz Weisheit und reichem Überfluss, dennoch nur ein in seinem Zeitrahmen handelnder Mensch

eben. und genau das widerlegt ja deine behauptung, "der Bibeltext vermittle, wie man auch mit wenig materiellen Gütern glücklich leben kann, wie man seine Beziehungen zu anderen Personen verbessert, Probleme des Alltags besser in den Griff bekommt"

denn wo menschen sind, menschelt es eben

Zum Thema Lüge (Dein Beitrag 185):

Wenn z.B. Bibel-Hardcore-Fans alle wissenschaftlichen Fakten "verleugnen", so lügen sie auf eine uns verständliche Art

in der tat

euch brüder verstehe ich inzwischen nur allzu gut

Wenn jemand allerdings "leugnet", dass es einen "Gott" gibt/geben könnte, spricht er Unwahrheit auf seine Weise, denn er gibt ja vor, mit dem vom Menschen bisher erreichten Wissensstand, seine Behauptung als gültige WAHRHEIT auf den Tisch legen/untermauern zu können, was er "natürlich" nicht kann!

nur tut das hier ja niemand - was soll also dieser erneute strohmann?

es ging um dich, deine leugnung von fakten - du bist der lügner, nicht der, der sagt, er habe keine veranlassung, an einen "gott" zu glauben

diesem lügenvorwurf an dich hast du auch hier nichts zu entgegnen - ich nehme das also als dein eingeständnis, daß du ein lügner bist und geobacters vorwurf berechtigt ist


und laß mich das grad noch hinzufügen: deine konstante verweigerung eines konstruktiven diskurs (eingehen auf die argumente des diskurspartners statt deren ignorieren, des baus von strohmännern, durchsichtiger ablenkungsmanöver und beständigen "moving the goalpost"s) macht mich so langsam ärgerlich

zumal ich derlei primitive rabulistik ja schon allzu gut kenne - du weißt, von wem

[Geobacter]

Die Welt besteht nicht nur aus beobachtbaren, sich selbst regulierenden elektromagnetischen Wechselwirkungen innerhalb der Materie, sondern - sie ist auch "beseelt".

Das magst du so "empfinden", bleibt aber deine eigene Vermutung.

Das Rätsel des Lebens, innerhalb des Daseins, bleibt also vorläufig noch ein Mysterium!

Das Ausrufezeichen, Reklov... dieses Ausrufezeichen sagt eigentlich schon alles. Nämlich, dass du dich in Sachen Demut nur dir selber gegenüber übst. Und auch noch in maß- und grenzenloser (transzendenter) Großzügigkeit

[Ulan]

Ich gehe davon aus, dass die junge Menschheit z. B. hinter jedem Donner und jedem Blitz verständlicherweise mangels anderer Erkenntnisse das Handeln einer unsichtbaren "Macht" vermuten musste und sich daraus eine notwendige Konstruktion der unterschiedlichsten Gottheiten ergab.

Der "Lueckengott" hat halt Tradition. Dass der auch heute noch lebendig ist, sieht man hier auf dem Forum immer wieder. Je groesser die Luecken im persoenlichen Verstaendnis, desto groesser der Lueckengott. Bei Leuten wie Reklov oder Sinai wird er halt in Situationen gepresst, die eigentlich laengst andere Loesungen bekommen haben. Es werden also "Luecken" gefuellt, die gar nicht mehr existieren. Das devaluiert natuerlich jegliches darauf aufbauendes Gottesverstaendnis.

Die eigentliche Triebfeder hinter dem Gottglauben sehe ich aber im "göttlichen" Versprechen, dem Menschen ein ewiges Leben zu gewähren, wie auch immer dies ausgestaltet sein könnte. Und wer würde dies vor ein paar tausend Jahren nicht als große Verlockung angesehen haben, so dass sich daraus eine bis in die Gegenwart reichende feste Überzeugung bilden konnte. Dagegen "hilft" kein noch so rational vorgetragenes wissenschaftliches Argument.

Ja sicher. Unser User "konform" formuliert das ja auch sogar aus, wenn man ihn fragt. Wenn die Wissenschaft recht haette, waere seine Hoffnung auf ewiges Leben in Gefahr; denn wenn eine Luege in der Bibel steht, dann ist auch der Rest ihrer Aussagen unter Luegenverdacht; deshalb darf die Wissenschaft schlicht nicht recht haben.

Es ist aber interessant, dass Reklov in seinem letzten Beitrag gerade Kohelet fuer seine Position reklamierte. Kohelet ist ein Text aus der hellenistischen Zeit und setzt sich mit hellenistischer Philosophie auseinander (Salomo dient da nur als Pseudonym). Man kann den Text sicherlich wissenschaftsfeindlich interpretieren, aber ich denke, das greift zu kurz (wobei man auch anmerken muss, dass die wissenschaftsfeindlichen Aeusserungen als Glossen eines konservativen Redaktors gelten). Ich mag den Text eigentlich ganz gerne, weil er uns eindruecklich vermittelt, dass, egal wie sehr wir uns abstrampeln moegen, wir die Welt nie bis ins letzte Detail verstehen werden. Und das ist ja letztlich richtig; das entspricht auch unserem heutigen Verstaendnis von Wissenschaft (uebrigens auch aus ganz prinzipiellen Erwaegungen, die auch dann noch greifen, wenn wir auf alle Daten Zugriff haetten, was wir nicht haben).

Das Eindrucksvolle an Kohelet ist dabei, dass dieser Text davon ausgeht, dass unser Leben hier auf der Erde alles umfasst, was uns zugeteilt ist; ewiges Leben, Wiedergeburt oder aehnliche Versprechen gibt es dort nicht. Und da kommt dann die sympathische Nachricht: Nimm, was Du hast, und mach das Beste daraus! Du willst Deine Zeit auf Erden nicht damit verschwenden, dass Du damit haderst, dass Dir irgendetwas entgeht. Freue Dich des Lebens! Und das ist dann doch etwas, was auch ich unterschreiben kann.

[Ulan]

Das Ausrufezeichen, Reklov... dieses Ausrufezeichen sagt eigentlich schon alles. Nämlich, dass du dich in Sachen Demut nur dir selber gegenüber übst. Und auch noch in maß- und grenzenloser (transzendenter) Großzügigkeit

Ich muss gestehen, dass jedes dieser Aufrufezeichen in mir ein Schmunzeln ausloest. Da moegen noch so viele Ausrufezeichen stehen; wenn die Aussage der uns bekannten Realitaet widerspricht, bleibt die Aussage fuer den Leser letztlich ein Versuch der Selbstmotivation des Schreibers.

[Geobacter]

Ich muss gestehen, dass jedes dieser Aufrufezeichen in mir ein Schmunzeln ausloest. Da moegen noch so viele Ausrufezeichen stehen; wenn die Aussage der uns bekannten Realitaet widerspricht, bleibt die Aussage fuer den Leser letztlich ein Versuch der Selbstmotivation des Schreibers.

Die Art und Weise wie einige dieser Schreiber die Argumente ihrer Diskussionsgengenüber übergehen, ignorieren, durch "schwachsinnigste" Behauptungen welcher keiner Überprüfung stand halten herab zu würdigen versuchen... Im Forum kann man über ihre Ausrufezeichen meist wirklich nur schmunzeln.

Dass diese Leute dann aber auch im "echten Leben" mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit oft sehr "schwere Sünden" begehen .......die sie selber gar nicht als solche empfinden.... und schließlich gibt es ja eine höhere Gerechtigkeit, die sich die Opfer einfach nur verdient haben...

Daran darf man halt nicht denken.

[Ulan]

Kohelet ist da recht amuesant (Kapitel 10, EU):

"2 Der Verstand des Gebildeten wählt den rechten Weg, der Verstand des Ungebildeten den linken; 3 doch der Dumme - welchen Weg er auch einschlägt - , ihm fehlt der Verstand, obwohl er von jedem andern gesagt hat: Er ist dumm."

Dunning-Krueger-Effekt, wie er in der Ptolemaeerzeit formuliert wurde.

"12 Worte aus dem Mund des Gebildeten finden Beifall, aber die Lippen eines Ungebildeten verschlingen ihn selbst. 13 Wenn er redet, steht Dummheit am Anfang, am Ende schlimme Verblendung. 14 Und der Dumme redet endlos. Dabei kann doch der Mensch nicht erkennen, was geschehen wird. Und was nach ihm geschieht - wer verkündet es ihm?"

Natuerlich wird hier jeder sich selbst als den "Gebildeten" einsetzen (es waer ja kein religioeser Text, wenn man ihn nicht gleichzeitig das Gegenteil aussagen lassen koennte ), aber trotzdem: das ist ein Text, der halt nicht von goettlicher Offenbarung ausgeht. Er negiert jegliche Prophezeiung.

[Geobacter]

Natuerlich wird hier jeder sich selbst als den "Gebildeten" einsetzen (es waer ja kein religioeser Text, wenn man ihn nicht gleichzeitig das Gegenteil aussagen lassen koennte ), aber trotzdem: das ist ein Text, der halt nicht von goettlicher Offenbarung ausgeht. Er negiert jegliche Prophezeiung.

Ich "glaub" Reklov will sich da eher als ein Auserwählter von allerhöchster Autorität und Kompetenz verstanden wissen, für den es nur selbstverständlich ist (Gewohnheit), Regeln die ihm nicht passen, durch seine eigenen zu ersetzen. Argumente, die seiner Sicht der Dinge widersprechen- vor allem dann, wenn diese Argumente  wirklich "Hand und Fuß" haben, oder sich auch noch durch Evidenz beweisen lassen, versteht er als Angriff auf seine "hehere Würde"... "Die Urheber" WOLLEN, SOLLEN, MÜSSEN, DÜRFEN... bestraft werden. (Karma)

[petronius]

Das Eindrucksvolle an Kohelet ist dabei, dass dieser Text davon ausgeht, dass unser Leben hier auf der Erde alles umfasst, was uns zugeteilt ist; ewiges Leben, Wiedergeburt oder aehnliche Versprechen gibt es dort nicht. Und da kommt dann die sympathische Nachricht: Nimm, was Du hast, und mach das Beste daraus! Du willst Deine Zeit auf Erden nicht damit verschwenden, dass Du damit haderst, dass Dir irgendetwas entgeht. Freue Dich des Lebens! Und das ist dann doch etwas, was auch ich unterschreiben kann.

me too

ich finds ja auch sehr nett, daß ausgerechnet dieser bibeltext zu einem welthit wurde

(die byrds-version der pete seeger-komposition "turn! turn! turn!")

[Sinai]

Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

Was spricht dagegen?