Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

[Ulan]

Eine Idee, fuer die es sowieso keine Evidenz gibt, muss man nicht widerlegen.

Allerdings gibt es Evidenz gegen das Schoepferkonzept, ja. Allein schon Punkt, dass es im Laufe der Evolution keinerlei Moeglichkeit gibt fuer eine Population, die in einer evolutionaeren Sackgasse geendet ist, auf eigentlich vorhandene Problemloesungen anderswo in der "Schoepfung" zurueckzugreifen, zeigt uns, dass da kein intelligenter Schoepfer am Werk ist. Das reicht schon, um Intelligenz hinter Evolution zu widerlegen.

[Reklov]

Ich gehe davon aus, dass die junge Menschheit z. B. hinter jedem Donner und jedem Blitz verständlicherweise mangels anderer Erkenntnisse das Handeln einer unsichtbaren "Macht" vermuten musste und sich daraus eine notwendige Konstruktion der unterschiedlichsten Gottheiten ergab.

Die eigentliche Triebfeder hinter dem Gottglauben sehe ich aber im "göttlichen" Versprechen, dem Menschen ein ewiges Leben zu gewähren, wie auch immer dies ausgestaltet sein könnte. Und wer würde dies vor ein paar tausend Jahren nicht als große Verlockung angesehen haben, so dass sich daraus eine bis in die Gegenwart reichende feste Überzeugung bilden konnte. Dagegen "hilft" kein noch so rational vorgetragenes wissenschaftliches Argument.

Hallo Athon,

... Du hast den psychologischen Aspekt (z.B. der christl. Religion) genau auf den Punkt getroffen!

Die Naturwissenschaften mögen zwar die Materie weiterhin erfolgreich erforschen können und zu unseren Diensten und Vorteilen einsetzen, aber dem Tod (dem "Schnitter"), stehen sie allerdings rat- und machtlos gegenüber. An diesem Punkt setzt auch das ein, was z.B. das Christentum als Hoffnung und Trost zugleich vermitteln konnte und kann, denn jedes Menschenleben wäre als kurzes "Eintagsfliegendasein" ja vollkommen "sinnlos", auch wenn die einzelnen Personen die sich ihnen auf Erden stellenden Aufgaben und Anforderungen mit oft großartigem Erfolg bewältigen. Am Ende versänke jedoch alles nur im Staub einer verglühenden Sonne.

Was nützt es also, wenn man z.B. mit der Medizintechnik Herzschrittmacher in Menschen einzusetzen vermag? Deren Herz schlägt dann zwar "tapfer" ein paar Jahre weiter, die anderen Organe geben aber dennoch Stufe um Stufe ihre Funktionen auf. Bei meiner Großmutter war dies der Fall. Sie wurde zwar (als Vollzeitplfegefall!) 94 Jahre alt, aber die letzten 6 Jahre wusste sie (total bettlägerig!) überhaupt nicht mehr, wer sie oder wer ich war.

Nein - Lebenssinn über den Tod hinaus kann keine Naturwissenschaft vermitteln. (Ist ja auch nicht deren Aufgabe.)
Nicht ohne Grund wird Jesus u.a. damit zitiert: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt."

Dieser Satz kann und darf entsprechend durchdacht werden  -  wenn denn einer mag und kann?

Gruß von Reklov

[Sinai]

Allerdings gibt es Evidenz gegen das Schoepferkonzept, ja. Allein schon Punkt, dass es im Laufe der Evolution keinerlei Moeglichkeit gibt fuer eine Population, die in einer evolutionaeren Sackgasse geendet ist, . . . , zeigt uns, dass da kein intelligenter Schoepfer am Werk ist.

Es gibt keine evolutionäre Sackgasse, der Mensch hat in den letzten 150 Jahren - dem göttlichen Auftrag entsprechend - die ganze Erde erobert !
Dampfschiff und Repetiergewehr

Das Dampfschiff nahm dem Meer den Schrecken, das Repetiergewehr den Raubtieren !

Die Menschheit hat sich in den letzten 150 Jahre verzehnfacht - daß dann millionen hungern, ist dann kein Wunder 


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Man lasse auf einer raubtierfreien Insel (keine Schlangen, keine Füchse) einen Käfig Kaninchen frei.
Die werden sich uferlos vermehren und dann verhungern
Das ist aber keine evolutionäre Sackgasse

[Ulan]

@Sinai: Schneidest Du mal wieder Aussagen aus Zitaten, die Dir nicht lieb sind?

Natuerlich gibt es evolutionaere Sackgassen. Die meisten Arten fallen einer solchen zum Opfer.
Ob die Menschheit als Ganzes in einer solchen endet, wird sich noch zeigen. Wenn wir die Erde fuer uns unbewohnbar machen, war's das.
Dass wir auch anderweitig jederzeit ausgeloescht werden koennen, ist zwar auch richtig, trifft aber den Begriff nicht so ganz.

Desweiteren gibt's in unserem Koerper zahlreiche Beispiele fuer evolutionaere Sackgassen. Aus denen kommen wir nicht heraus, zumindest zur Zeit noch nicht. Vielleicht koennen wir uns irgendwann umbauen, wenn wir's als Spezies so lange machen. Ein Beispiel, das ich schon oefter genannt habe, ist unser Atmungssystem. Das funktioniert nur bei hohen Sauerstoffkonzentrationen. Sinkt diese aus irgendeinem Grund unter einen bestimmten Wert, dann geht's den Saeugetieren - wozu wir ja auch gehoeren - wieder mal an den Kragen. Das waere ja nicht das erste Mal.

Dein Beispiel mit den Kaninchen ist ein Beispiel fuer eine zumindest potentielle evolutionaere Sackgasse, allerdings gibt's da ein paar gangbare Auswege, die evolutionaer nicht allzu schwer erreichbar sind. Die Reproduktionsrate von Kaninchen ist evolutionaer so tariert, dass ein stetiger, grosser Verlust durch Raubtiere eingeplant ist. Wenn Kaninchen also verhungern, weil ihre Reproduktionsrate nicht an die neue Situation angepasst werden kann, sind sie halt in einer evolutionaeren Sackgasse gelandet. Das ist jetzt fuer die ganze Art in Deinem Beispiel kein Problem, aber halt fuer die Population, und Evolution funktioniert auf Populationsbasis. Allerdings sterben in Deinem Szenario meist nicht alle Individuen, sondern nur fast alle, so dass da immer eine Moeglichkeit besteht, dass evolutionaer gegengesteuert wird (z.B. hier wuerden Kaninchen mit besonders niedrigem Nahrungsbedarf oder einem aus der Norm fallenden Nahrungsspektrum einen Ueberlebensvorteil haben). Inselbewohnende Arten und deren Anpassungen sind ja mit die faszinierendsten Beispiele der Evolution.
Fuer Menschen gilt das analog. Ist ja schoen, dass wir die meisten externen Faktoren, die unsere Reproduktion drosseln (Nahrungsmittelversorgung, Krankheiten, etc.) unter weitgehende Kontrolle gebracht haben, aber wenn wir dann durch zuegellose Vermehrung diesen Planeten und uns selbst zerstoeren, dann war das eine evolutionaere Sackgasse.

[petronius]

Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

Was spricht dagegen?

was spricht dagegen, daß die rückseite des mondes von unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten bevölkert ist?

du zuerst!

[petronius]

An diesem Punkt setzt auch das ein, was z.B. das Christentum als Hoffnung und Trost zugleich vermitteln konnte und kann, denn jedes Menschenleben wäre als kurzes "Eintagsfliegendasein" ja vollkommen "sinnlos", auch wenn die einzelnen Personen die sich ihnen auf Erden stellenden Aufgaben und Anforderungen mit oft großartigem Erfolg bewältigen. Am Ende versänke jedoch alles nur im Staub einer verglühenden Sonne

ja, das kratzt schon ordentlich an der eigenen eitelkeit - nicht wahr, mein demütiger reklov?

Was nützt es also, wenn man z.B. mit der Medizintechnik Herzschrittmacher in Menschen einzusetzen vermag? Deren Herz schlägt dann zwar "tapfer" ein paar Jahre weiter, die anderen Organe geben aber dennoch Stufe um Stufe ihre Funktionen auf

wenn dir "ein paar Jahre weiter" eh nichts wert sind, bist du herzlich eingeladen, auf medizinische behandlung zu verzichten und uns anderen eine menge geld zu sparen

Nicht ohne Grund wird Jesus u.a. damit zitiert: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt."

Dieser Satz kann und darf entsprechend durchdacht werden  -  wenn denn einer mag und kann?

das ist schnell durchdacht bzw. durchschaut: der mann will enfach für nichts auf dieser welt (und eine andere haben wir afaik eh nicht) haftbar gemacht werden

[Gundi]

denn jedes Menschenleben wäre als kurzes "Eintagsfliegendasein" ja vollkommen "sinnlos", auch wenn die einzelnen Personen die sich ihnen auf Erden stellenden Aufgaben und Anforderungen mit oft großartigem Erfolg bewältigen. Am Ende versänke jedoch alles nur im Staub einer verglühenden Sonne.

Ja, so ist es. Macht das Leben für den Einzelnen aber umso kostbarer.

Nein - Lebenssinn über den Tod hinaus kann keine Naturwissenschaft vermitteln. (Ist ja auch nicht deren Aufgabe.)

Naturwissenschaft stellt generell keine Sinnfragen.

Theologie und Philosophie tun derlei zwar, ihre Antworten sind mangels guter Beweise aber vollkommen nutzlos um irgendwelche Sicherheiten daraus ableiten zu können. Was nützen schöne Fantasien?

[Ekkard]

Die eigentliche Triebfeder hinter dem Gottglauben sehe ich aber im "göttlichen" Versprechen, dem Menschen ein ewiges Leben zu gewähren, wie auch immer dies ausgestaltet sein könnte.

Hm? - Nein. Das ist bei den antiken Göttern nicht so gewesen und auch nicht durchgängig in den jüdischen Lehrmeinungen. Genau genommen ist das ein christlich-mythologisches Versprechen jener Urchristen, welche zunehmend einsehen mussten, dass praktisch ein Himmelreich nur im Jenseits zu haben war. Das ist eine sehr selektive Auslegung, die sich bis heute gehalten hat.

Mag sein, dass sich dieser Glaube gut anfühlt, weil er die schmerzlichen Trennungen durch den Tod (in dieser Welt) überbrückt. Aber das ist nicht "zuende" gedacht. Denn es ist vollkommen klar, dass der Mythos die nächsten 2000 Jahre nicht schadlos überstehen würde; es sei denn das "ewige" Leben ist ein absoluter Stillstand (Beharrung in Bewusstlosigkeit) oder die immerwährende Wiederholung des irdischen Erlebens. Die einzige, vernünftige Alternative wären Wiedergeburten in verschiedenen Welten mit all den Problemen, die Leben nun mal mit sich bringt. Aber das sieht der christliche Mythos nicht vor.
Mehr als die vollkommene Anbetung Gottes fiel den Machern nicht ein.

Deswegen ist "ewiges Leben" auch keine Verlockung sondern der Alptraum schlechthin.

An diesem Punkt setzt auch das ein, was z.B. das Christentum als Hoffnung und Trost zugleich vermitteln konnte und kann, denn jedes Menschenleben wäre als kurzes "Eintagsfliegendasein" ja vollkommen "sinnlos", auch wenn die einzelnen Personen die sich ihnen auf Erden stellenden Aufgaben und Anforderungen mit oft großartigem Erfolg bewältigen. Am Ende versänke jedoch alles nur im Staub einer verglühenden Sonne.

Genau das wird passieren. Lebenssinn wird durch unsere Aufgaben definiert. Manche sind "eingebaut", andere ergeben sich aus dem gesellschaftlichen Kontext. Das ist Sinn genug! Anschließend kann man abtreten und den Rest den nachfolgenden Generationen überlassen - oder, wenn die Sonne verglüht, den Kräften des Universums, vielleicht anderswo.

Nein - Lebenssinn über den Tod hinaus kann keine Naturwissenschaft vermitteln.

Richtig, einen Sinn über den Tod hinaus ist schon deshalb nicht möglich, weil nichts mehr da ist, das sich darüber Gedanken machen kann - und das ist sicher.

Ich halte den oben umrissenen, christlichen Mythos schlicht für einen unglücklich machenden Betrug. Es wird Nichtwissen (Informationslosigkeit) mit Inhalt gefüllt, der eine mächtige Lüge darstellt. Im Mittelalter hat die Kirche so ihre Schäfchen beieinander gehalten und sie im übertragenen Sinne gemolken. Und heute bleiben unsinnige Lebenserhaltungsmaßnahmen, übertriebener Totenkult, und die Trauer wird auch nicht besser als mit einer vernünftigen Haltung der Begrenztheit des Lebens gegenüber.

'Gundi' hat schon Recht: Das definitive Lebensende macht das Leben wertvoller.

Nicht ohne Grund wird Jesus u.a. damit zitiert: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt."

Das hat der tatsächliche Jesus wahrscheinlich nicht gesagt. Es handelt sich um eine nachösterliche Gemeindebildung. Aber sei's drum:

Es ist in jedem Falle so, dass in anderen Passagen des NT ganz klar von der Endzeit und dem Anbruch des Gottesreiches die Rede war - im Hier und zu Lebzeiten der Jünger.

Gesellschaftspolitisch kann man sehr wohl fragen, wie man die Lebenssituationen möglichst vieler Menschen verbessern kann - aber bitte hier auf Erden! (Eine lohnende Aufgabe, die ja auch von vielen in Angriff genommen wurde und wird!)

[Ulan]

Reklov hat diese "Begruendung" ja schon oefter gebracht - als ob subjektive Befindlichkeiten ueber die Wahrheit objektiver Befunde entscheiden wuerden. Der Apostel Paulus hat es ja mit einer aehnlichen Begruendung als Rechtfertigung fuer seinen Glauben an den auferstandenen Christus versucht: wenn die Geschichte der Auferstehung Christi nicht wahr waere, waere ja all seine Arbeit fuer die Katz' gewesen. Nun ja, was soll ich da sagen...

Nun, gelebt hat er davon ja trotzdem ganz gut. Das hat wohl irgendwie geklappt mit seiner Kollekte "fuer die Armen"; bei so etwas fallen ja immer Spesen an.

[petronius]

Der Apostel Paulus hat es ja mit einer aehnlichen Begruendung als Rechtfertigung fuer seinen Glauben an den auferstandenen Christus versucht: wenn die Geschichte der Auferstehung Christi nicht wahr waere, waere ja all seine Arbeit fuer die Katz' gewesen. Nun ja, was soll ich da sagen...

und tertullian hats nachgebetet:

„Certum est, quia impossibile.“ (De carne Christi, „Es ist sicher, weil es unmöglich ist.“) – Über die Auferstehung. Gemeint ist: Etwas derart jeder Erfahrung Spottendes wie die Auferstehung Jesu Christi wäre niemals von den ersten Jüngern geglaubt worden, wenn sie es nicht tatsächlich erlebt hätten. Daraus wurde im 17. Jahrhundert der oft zitierte Satz: „Credo quia absurdum [est]“ („Ich glaube, weil es widersinnig ist“)

(wikipedia)

ich finde die verkürzung sehr gelungen und vielsagend, es beschreibt kreationisten vom schlag eines wir-alle-wissen-wer und deren dogmatik recht präzise

[Sinai]

Gemeint ist: Etwas derart jeder Erfahrung Spottendes wie die Auferstehung Jesu Christi wäre  niemals von den ersten Jüngern geglaubt worden, wenn sie es nicht tatsächlich erlebt hätten.

Diesem Umkehrschluß ist in der Tat etwas abzugewinnen!

Kannte ich bis jetzt nicht, aber klingt plausibel.

[Ekkard]

Spam v. 'Sinai' entfernt.

[Ulan]

Kannte ich bis jetzt nicht, aber klingt plausibel.

Fuer Leute, die von menschlicher Psychologie nicht die geringste Ahnung haben, mag so etwas plausibel erscheinen. Dem Rest ist klar, wie solche Massensuggestionen passieren. Das kann man sogar in der Bibel nachvollziehen.

[Sinai]

Mehr als die vollkommene Anbetung Gottes fiel den Machern nicht ein.

Deswegen ist "ewiges Leben" auch keine Verlockung sondern der Alptraum schlechthin.

Kommt drauf an, was man unter Anbetung Gottes versteht.

Ein ewiges, nicht enden wollendes Barockkonzert wie eine Mozartmesse mit Geigen und Engelsgesang wäre in der Tat ein Alptraum.

Nebenfrage an Radio Eriwan: wie beten Pflanzen Gott an?
Antwort von Radio Eriwan: Pflanzen beten Gott dergestalt an, daß sie blühen, wachsen und gedeihen (vivat, crescat, floreat) und sich schön vermehren.

Menschen beten Gott dergestalt an, daß sie Häuser bauen, Gärten anlegen, heiraten und ordentliche Familie gründen und sich brav und emsig vermehren - das stell ich mir nicht fad vor

[Ekkard]

Meine Phantasie reicht da weiter. Das alles machst du i. d. R. nur einmal. Nach einigen tausend Jahren der Ewigkeit, ist die Welt dort voll. Es gibt kein vernünftiges Argument als jenes, dass du erneut irgend ein Leben im Universum durchläufst, ohne etwas über die anderen Leben zu wissen. Oder du bist schlicht ohne jeden Funken von Bewusstsein.
Du kannst doch Informationslosigkeit nicht durch irgendeinen herbeigesehnten Quatsch ersetzen, der bestenfalls ein paar Jahre hält.