Ewige und unendliche Welt?

[Athon]

Über welchen Schatten soll ich springen; oder: Was willst du von mir hören bzw. lesen?

Tu' nichts Unmögliches. Hilfreich dagegen wären aber allemal Deine Vorstellungen über das NICHTS. Das zutreffende wissenschaftliche Argument, in Bezug auf die Entstehung des/unseres Universums nichts wissen zu können, kann allenfalls als Ausdruck einer gewissen "Hilflosigkeit" durchgehen. Denn eines sollte doch plausibel sein: Entweder NICHTS oder ETWAS.

Die Informationslosigkeit außerhalb legt einen Schleier über das ETWAS, was vielleicht voraus gegangen ist. Für uns existiert da nichts, weil es keine Wirkung auf uns oder die Welt ausübt (Ereignishorizont!).

Bis auf den Umstand, dass es "uns" hervorgebracht hat. Wie ich schon erwähnte: Informationslosigkeit beantwortet nicht die Frage von Existenz. Aber, neugierig macht sie...

Du darfst doch für dich selbst von einem "Quantenschluckauf" ausgehen, wie des beispielsweise Professor Gassner tut. Nur, ich teile diese Ansicht nicht.

Namen sind Schall und Rauch. Ich gehe allenfalls von einem (notwendigen) ETWAS aus, wie auch immer dies gestaltet gewesen sein mag...

[Ekkard]

Denn eines sollte doch plausibel sein: Entweder NICHTS oder ETWAS.

Das ist doch keine Alternative, wie du glaubst. Entweder es gibt etwas mit Wirkung auf uns (Welt, Messinstrumente) oder nicht. Aus dem Fehlen von Wirkungen folgt kein "Nichts". Das darf man nicht vergegenständlichen.

Bis auf den Umstand, dass es "uns" hervorgebracht hat. Wie ich schon erwähnte: Informationslosigkeit beantwortet nicht die Frage von Existenz.

Richtig.

Von was du ausgehst, ist intersubjektiv irrelevant. Es sei denn, künftige astronomische Messungen zeigen irgendeine konkrete Information (Messwerte), die Aussagen über die Wirkungsmechanismen der Weltentstehung aussagen.

[Athon]

Das ist doch keine Alternative, wie du glaubst. Entweder es gibt etwas mit Wirkung auf uns (Welt, Messinstrumente) oder nicht. Aus dem Fehlen von Wirkungen folgt kein "Nichts". Das darf man nicht vergegenständlichen.

Wo habe ich erklärt, dass das Fehlen von Wirkungen (oder Informationen) auf ein NICHTS hindeutet, zumal es denn trotz ebendieses Fehlens auch auf ein ETWAS hinweisen könnte? Ich bin "lediglich" der Überzeugung, dass es für ein NICHTS oder ein ETWAS trotz aus physikalischen Gründen fehlenden Wirkungen oder Informationen keine Alternative gibt. Denn entstanden ist das/unser Universum nun einmal. Und ein NICHTS dürfte dafür aus meiner Sicht keine Voraussetzungen bieten können.

Dann würde ja auch das 3. Newtonsche Gesetz nicht weiterhelfen können, weil es "vor" dem Entstehen des/unseres Universums keine physikalischen Gesetze gab, oder...?

Von was du ausgehst, ist intersubjektiv irrelevant. Es sei denn, künftige astronomische Messungen zeigen irgendeine konkrete Information (Messwerte), die Aussagen über die Wirkungsmechanismen der Weltentstehung aussagen.

Sicherlich hast Du wissenschaftlich betrachtet völlig recht. So muss ich mich also in die Reihe der vielen einfügen, die seit Jahrtausenden Weltvorstellungen haben, die nur deshalb als unerheblich galten und noch gelten, weil sie mit zeitgenössischen Mitteln nicht überprüfbar waren und sind.

[Ulan]

So muss ich mich also in die Reihe der vielen einfügen, die seit Jahrtausenden Weltvorstellungen haben, die nur deshalb als unerheblich galten und noch gelten, weil sie mit zeitgenössischen Mitteln nicht überprüfbar waren und sind.

Ich weiss nicht, was das "nur" hier soll. Keinen Anhaltspunkt fuer irgendwelche Ueberlegungen zu haben, ist ein recht gewichtiges "nur". Wenn selbst die Logik, die Du applizierst, auf wackeligen Fuessen steht, wird es halt beliebig.

Vom Spekulieren haelt Dich doch niemand ab. Man sollte das nur nicht ueberbewerten.

[petronius]

Worin unterscheidet sich eine "allgemein verbindliche" Logik von der "meinigen"?

konkret z.b. dadurch, daß deine spezielle logik mit "non sequitur" zu bewerten ist

du hast keinerlei "rein logische Überlegungen" vorgebracht, aus denen sich zwingend ergibt, "dass vor dem Urknall "etwas" existiert haben muss". es ist nur so, daß du dir nichts anderes vorstellen willst

Offensichtlich doch wohl nur dadurch, dass NICHTS und ETWAS jeweils abweichend definiert werden, oder wie...? Außerdem war es mir bis dato nicht klar, dass Logik individueller Bewertung unterliegt und nicht der Schlüssigkeit

eben jene vermisse ich ja bei deiner folgerung

Ich meine, dass es schon wichtig ist, gerade bei der Beurteilung von Sachverhalten, die naturwissenschaftliche Bereiche berühren, so genau wie möglich zu definieren

absolut d'accord

wo also sind deine definitionen von "NICHTS und ETWAS", wie lauten sie?

Oder kann NICHTS nicht definiert werden?

anscheinend ist dem so - sonst tätest du das ja wohl

[petronius]

Ich bin "lediglich" der Überzeugung, dass es für ein NICHTS oder ein ETWAS trotz aus physikalischen Gründen fehlenden Wirkungen oder Informationen keine Alternative gibt

und ich bin der überzeugung, daß es vollkommen wurscht ist, wie du das, worüber wir nichts wissen und auch gar nichts wissen können, nennen willst: "ein NICHTS "oder "ein ETWAS". nenn es von mir aus doch, wie du willst - es spielt keine rolle

ich verstehe nicht, warum du dich hier an begrifflichkeiten festbeißt, die zur lösung des von dir offenbar als problem empfundenen nicht das geringste beitragen (können)

Denn entstanden ist das/unser Universum nun einmal. Und ein NICHTS dürfte dafür keine Voraussetzungen bieten können

ja meinetwegen - ist das halt aus deiner Sicht so. wen juckts?

Dann würde ja auch das 3. Newtonsche Gesetz nicht weiterhelfen können, weil es "vor" dem Entstehen des/unseres Universums keine physikalischen Gesetze gab, oder...?

das eben wissen wir nicht

So muss ich mich also in die Reihe der vielen einfügen, die seit Jahrtausenden Weltvorstellungen haben, die nur deshalb als unerheblich galten und noch gelten, weil sie mit zeitgenössischen Mitteln nicht überprüfbar waren und sind.

damit hast du völlig recht und wenn das deine eitelkeit nicht befriedigt, ist das eben so, aber nicht unser problem

[Athon]

du hast keinerlei  "rein logische Überlegungen" vorgebracht, aus denen sich zwingend ergibt, "dass vor dem Urknall "etwas" existiert haben muss". es ist nur so, daß du dir nichts anderes vorstellen willst

Dann entspricht also meine Schlussfolgerung, wonach nichts aus NICHTS entstehen kann (und somit ETWAS als Voraussetzung existieren muss), nicht der von Dir angeführten allgemein verbindlichen Logik und muss folglich unzutreffend sein. Ein interessanter Aspekt, der sicherlich nicht nur mit "nicht-wissen-können" untermauert werden kann, sondern dann wohl auch "zwingend" sein muss...

damit hast du völlig recht und wenn das deine eitelkeit nicht befriedigt, ist das eben so, aber nicht unser problem

Wenn Du meine Versuche, für mich selbst Belege für die Nicht-Existenz eines sog. Schöpfergottes zu erlangen, als Ausdruck von Eitelkeit interpretierst, kannst Du dies natürlich tun.

[Athon]

Ich weiss nicht, was das "nur" hier soll. Keinen Anhaltspunkt fuer irgendwelche Ueberlegungen zu haben, ist ein recht gewichtiges "nur". Wenn selbst die Logik, die Du applizierst, auf wackeligen Fuessen steht, wird es halt beliebig.

Mein Anhaltspunkt für "irgendwelche" Überlegungen ist die Überzeugung, dass nichts aus NICHTS entstehen kann. Wäre man gegenteiliger Ansicht, wäre das ähnlich, als wollte man einem von Geburt an Blinden das Erscheinungsbild von Farben erklären. Auch dieser hätte darüber keinerlei Informationen...

[petronius]

du hast keinerlei  "rein logische Überlegungen" vorgebracht, aus denen sich zwingend ergibt, "dass vor dem Urknall "etwas" existiert haben muss". es ist nur so, daß du dir nichts anderes vorstellen willst

Dann entspricht also meine Schlussfolgerung, wonach nichts aus NICHTS entstehen kann (und somit ETWAS als Voraussetzung existieren muss), nicht der von Dir angeführten allgemein verbindlichen Logik und muss folglich unzutreffend sein

non sequitur. etwas nicht zuzustimmen ist nicht zwingend gleichbedutend damit, der gegenbehauptung bzw. dessen negation zuzustimmen

bitte hör endlich auf damit, mir irgendetwas in den mund zu legen, das ich angeblich doch zumindest gemeint habe - wenn ich zu etwas gar keine stellungnahme abgebe, weil es dazu nichts sinnvolles zu sagen gibt

ob "etwas" aus "nichts" entstehen kann oder nicht, ist keine sinnvolle fragestellung, wenn weder "etwas" noch "nichts" sauber definiert ist und/oder bei der beantwortung dieser frage über ereignishorizonte hinweg gedacht werden soll

was soll denn jetzt deiner definition zufolge "nichts" sein?

im üblichen sprachgebrauch kann "nichts" alles mögliche sein:

wenn du ein kleines kind mit geschlossener hand neben der keksdose erwischst und fragst "was hast du da in der hand?", wird es antworten "nichts". und wenn du dann sagst "dann mach die hand auf", das kind öffnet sie und es ist kein keks zu sehen - hat es dann "nichts" in der hand oder doch "etwas" (nämlich z.b. das eine oder andere luftmolekül)?

will sagen: was "nichts" konkret sein soll, ist absolut kontextabhängig. und eben nicht jenes sagenhafte absolutum, welches du offenbar voraussetzt. im wissenschaftlichen kontext kenne ich ein solches absolutes "nichts" nicht, es sei denn, als abstraktum, als theoretischer "endpunkt" einer infiniten extrapolation. aber nicht als etwas reales

darum noch mal: ob du den "quantenschaum" oder was immer du dir "vor dem urknall" denken willst als "nichts" oder "etwas" bezeichnen willst, ist vollkommen wurscht und keinerlei diskussion wert, es liefert keinen epistemischen mehrwert

Ein interessanter Aspekt, der sicherlich nicht nur mit "nicht-wissen-können" untermauert werden kann, sondern dann wohl auch "zwingend" sein muss...

sorry, aber wenn du behauptest, daß etwas so oder so sein muß, dann hast du selbstverständlich ein logisch zwingendes argument dafür vorzubringen

isso

Wenn Du meine Versuche, für mich selbst Belege für die Nicht-Existenz eines sog. Schöpfergottes zu erlangen, als Ausdruck von Eitelkeit interpretierst, kannst Du dies natürlich tun

welche andere interpretation ließe dein beharren darauf, andere mögen sich deinen gedankenkonstrukten anschließen bis unterwerfen, denn sonst noch zu?

"Belege für die Nicht-Existenz eines sog. Schöpfergottes" sind übrigens eine epistemische unmöglichkeit

[Ekkard]

Ich bin "lediglich" der Überzeugung, dass es für ein NICHTS oder ein ETWAS trotz aus physikalischen Gründen fehlenden Wirkungen oder Informationen keine Alternative gibt. Denn entstanden ist das/unser Universum nun einmal. Und ein NICHTS dürfte dafür aus meiner Sicht keine Voraussetzungen bieten können.

Und warum nicht? Deine Argumentation klingt so, als gebe es einen vorherigen Zustand, der unsere Welt erzeugt hat. Wenn das so sein sollte, dann ist diese Annahme nicht erforderlich. Unsere Welt kann durchaus eine Zwillingswelt sein, deren Gesamtsumme in allen Bestandteilen (Energie, Ladung, ...) Null ergibt. Oder sie kann eine in sich geschlossene Blase sein, für die es kein Außen gibt - schwer vorstellbar, aber nicht abwegig. Es gibt Analoga dafür z. B. die Umkehrung der "Kleinschen Flasche". Die Ursache zur Weltentstehung kann also durchaus in dieser Blase selbst liegen. Und so kann man sich eine Reihe von Szenarien vorstellen, die alle ohne ein ETWAS auskommen, das vorher oder außerhalb vorhanden sein muss, aber natürlich durchaus vorhanden sein kann. Aber das alles sind Spekulationen oder Mythen.

Sicherlich hast Du wissenschaftlich betrachtet völlig recht. So muss ich mich also in die Reihe der vielen einfügen, die seit Jahrtausenden Weltvorstellungen haben, die nur deshalb als unerheblich galten und noch gelten, weil sie mit zeitgenössischen Mitteln nicht überprüfbar waren und sind.

Jedenfalls ist ein Ereignishorizont eine außerordentlich schwer zu überwindende Barriere. Ich kann mir wohlbegründet nicht vorstellen, wie der Blick hinter diese Barriere gelingen soll.

[Sinai]

"Belege für die Nicht-Existenz eines sog. Schöpfergottes" sind übrigens eine epistemische unmöglichkeit

Aber auch Belege für die Existenz eines Schöpfergottes sind eine epistemische Unmöglichkeit

Weil man eben mit der besten schweizer Uhr keine Radioaktivität aufspüren kann 

Das spricht nicht gegen die Präzision der Uhr; aber eine Uhr ist nun mal zum Zeitmessen da, und ist in anderen Disziplinen unbrauchbar

[Athon]

Aber auch Belege für die Existenz eines Schöpfergottes sind eine epistemische Unmöglichkeit

Nein, Sinai, da wir uns hier in einem naturwissenschaftlichen Thread befinden, sollte dieses Szenario auch unter entsprechenden Gesichtspunkten betrachtet werden:

Im Gegensatz zu Nicht-Existierendem ist alles, was existiert, prinzipiell auch belegbar. Ob dazu die derzeitigen wissenschaftlichen Mittel ausreichend sind, steht dabei auf einem völlig anderen Blatt.

[Athon]

Und warum nicht? Deine Argumentation klingt so, als gebe es einen vorherigen Zustand, der unsere Welt erzeugt hat.

 
Und genau davon bin ich überzeugt. Ist aber auch nicht maßgeblich...

Und so kann man sich eine Reihe von Szenarien vorstellen, die alle ohne ein ETWAS auskommen, das vorher oder außerhalb vorhanden sein muss, aber natürlich durchaus vorhanden sein kann. Aber das alles sind Spekulationen oder Mythen.

Findest Du nicht auch, dass entsprechende Spekulationen, die gegenüber einem ETWAS auf einem NICHTS fußen, hinsichtlich ihrer Wahrscheinlichkeit noch mehr derzeit unklärbare Fragen aufwerfen, als ohnehin schon bestehen? Denn würde die Natur nicht immer den Weg des geringsten Widerstands wählen?

Jedenfalls ist ein Ereignishorizont eine außerordentlich schwer zu überwindende Barriere. Ich kann mir wohlbegründet nicht vorstellen, wie der Blick hinter diese Barriere gelingen soll.

Das kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen. Doch "irgendwo" existiert halt die Materie des/unseres Universums, die sich während des Urknalls als erstes gebildet hat und sich zusammen mit dem Raum infolge dessen Ausdehnung immer weiter vom "Ort" des Geschehens entfernt und somit quasi die Außengrenze des/unseres Universums darstellt. Wenn es aber kein "außerhalb" gibt, WORIN dehnt sich der Raum dann aus? Im NICHTS oder im ETWAS?

[Athon]

non sequitur. etwas nicht zuzustimmen ist nicht zwingend gleichbedutend damit, der gegenbehauptung bzw. dessen negation zuzustimmen

Es sei denn, es gäbe ausschließlich die Wahl zwischen nur zwei Möglichkeiten. Und die sehe ich bei NICHTS oder ETWAS, so wie auch bei JA oder NEIN als gegeben an. Ist aber halt nur meine Meinung...

bitte hör endlich auf damit, mir irgendetwas in den mund zu legen, das ich angeblich doch zumindest gemeint habe - wenn ich zu etwas gar keine stellungnahme abgebe, weil es dazu nichts sinnvolles zu sagen gibt

Niemand zwingt Dich, Möglichkeiten ergründen zu wollen, wie das/unser Universum entstanden sein könnte. Dass Du dazu mangels entsprechender Erkenntnisse nichts Sinnvolles dazu sagen kannst, ist halt auch nur Deine persönliche Meinung...

was soll denn jetzt deiner definition zufolge "nichts" sein?

Ich gehe davon aus, dass es nicht nur mich gibt, der sich ein NICHTS vorstellen kann. Ich gehe des weiteren davon aus, dass auch Du zu diesem Kreis gehörst. Die Schwierigkeit besteht darin, dieses NICHTS beschreiben oder gar definieren zu wollen. Denn könnte NICHTS beschrieben werden, wäre es kein NICHTS.

Nehmen wir an, innerhalb des/unseres Universums existierte ein absolut leerer Raum ohne "Sichtkontakt" zur nächsten Galaxis, ohne jegliches Atömchen, ohne Energie, ohne Quanten, ohne Wechselwirkungen. Dies würde ich nicht als NICHTS bezeichnen, da ja der Raum als solches existiert. NICHTS wäre es nur dann, wenn auch der Raum nicht vorhanden wäre.

[Ulan]

Es sei denn, es gäbe ausschließlich die Wahl zwischen nur zwei Möglichkeiten. Und die sehe ich bei NICHTS oder ETWAS, so wie auch bei JA oder NEIN als gegeben an. Ist aber halt nur meine Meinung...

Da Deine Frage in quantenmechanisches Gebiet reicht, waere ich mir auch bei JA und NEIN nicht mehr so sicher; nur so am Rande angemerkt.