Ewige und unendliche Welt?

[Ekkard]

Findest Du nicht auch, dass entsprechende Spekulationen, die gegenüber einem ETWAS auf einem NICHTS fußen, hinsichtlich ihrer Wahrscheinlichkeit noch mehr derzeit unklärbare Fragen aufwerfen, als ohnehin schon bestehen? Denn würde die Natur nicht immer den Weg des geringsten Widerstands wählen?

Mhm, ich sehe dein Problem, was für mich ein didaktisches ist: Unsere Welt ist "in sich" relativ. Oder anders: Sie hat keine Relation zu irgend etwas anderem. Wie du über "das Andere", "das Vorherige", "das Spätere" denkst, ist, wissenschaftlich gesehen, irrelevant. Definitive Aussagen darüber sind schlicht nicht möglich.

Es ist nicht so, dass ich darüber als Physiker keine Auskunft geben will, sondern das nicht kann. Das was dir Schauer über den Rücken treibt, weil "ETWAS nicht aus NICHTS" entstehen kann, ist schlicht eine Vorstellung ohne naturwissenschaftlichen Sinn.

Das kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen.

Das sehe ich! Aber ich habe gelernt, dass es Fragen und entsprechende Vorstellungen gibt, die keine "Antwortmenge" besitzen. Sie sind folglich Probleme der menschlichen Vorstellungskraft und nicht der Natur.

Doch "irgendwo" existiert halt die Materie des/unseres Universums, die sich während des Urknalls als erstes gebildet hat und sich zusammen mit dem Raum infolge dessen Ausdehnung immer weiter vom "Ort" des Geschehens entfernt und somit quasi die Außengrenze des/unseres Universums darstellt.

Diese Vorstellung ist definitiv falsch. Der zuerst winzig kleine Raum hat sich gedehnt. Der Urknall hat mithin genau hier stattgefunden. Da er keine Relation zu "außen" hat, ist Größe nur ein Parameter innerhalb unserer Welt. Und das beantwortet auch gleich deine nächste Anmerkung oder Frage:

Wenn es aber kein "außerhalb" gibt, WORIN dehnt sich der Raum dann aus? Im NICHTS oder im ETWAS?

Das ist bedeutungslos, denn einen Bezug zu "außen" gibt es nicht. Wenn deine bevorzugte, mythologische Außenwelt keine gemeinsame Metrik (Größe, Zeit, Energiedichte etc.) mit unserer Welt besitzt, ist sie beliebig komprimierbar, dehnbar, durchdringbar (wenn das überhaupt adäquate Begriffe sind!!!), existent, nicht existent oder ersetzbar(!).

[petronius]

Aber auch Belege für die Existenz eines Schöpfergottes sind eine epistemische Unmöglichkeit

nein

Weil man eben mit der besten schweizer Uhr keine Radioaktivität aufspüren kann 

Das spricht nicht gegen die Präzision der Uhr; aber eine Uhr ist nun mal zum Zeitmessen da, und ist in anderen Disziplinen unbrauchbar

zusammenhang?

[petronius]

Findest Du nicht auch, dass entsprechende Spekulationen, die gegenüber einem ETWAS auf einem NICHTS fußen, hinsichtlich ihrer Wahrscheinlichkeit noch mehr derzeit unklärbare Fragen aufwerfen, als ohnehin schon bestehen? Denn würde die Natur nicht immer den Weg des geringsten Widerstands wählen?

NICHTS bietet weniger widerstand als ETWAS

Wenn es aber kein "außerhalb" gibt, WORIN dehnt sich der Raum dann aus? Im NICHTS oder im ETWAS?

in sich selbst

[petronius]

Es sei denn, es gäbe ausschließlich die Wahl zwischen nur zwei Möglichkeiten. Und die sehe ich bei NICHTS oder ETWAS, so wie auch bei JA oder NEIN als gegeben an

es gibt aber nicht nur diese "Wahl zwischen nur zwei Möglichkeiten" - sondern eben die dritte: wir wissen es nicht

und wie soll ich mich überhaupt für entweder ETWAS oder NICHTS entscheiden, wenn du nicht bereit bist, das jeweils konkret zu definieren?

Niemand zwingt Dich, Möglichkeiten ergründen zu wollen, wie das/unser Universum entstanden sein könnte. Dass Du dazu mangels entsprechender Erkenntnisse nichts Sinnvolles dazu sagen kannst, ist halt auch nur Deine persönliche Meinung...

das ist eben nicht nur "meine persönliche Meinung"

Ich gehe davon aus, dass es nicht nur mich gibt, der sich ein NICHTS vorstellen kann. Ich gehe des weiteren davon aus, dass auch Du zu diesem Kreis gehörst. Die Schwierigkeit besteht darin, dieses NICHTS beschreiben oder gar definieren zu wollen. Denn könnte NICHTS beschrieben werden, wäre es kein NICHTS

dann ist es sinnlos, über ein solches NICHTS auch nur zu diskutieren. denn was du oder ich oder sonstwer sich darunter vorstellen mag, ist ja wohl kaum dasselbe

Nehmen wir an, innerhalb des/unseres Universums existierte ein absolut leerer Raum ohne "Sichtkontakt" zur nächsten Galaxis, ohne jegliches Atömchen, ohne Energie, ohne Quanten, ohne Wechselwirkungen. Dies würde ich nicht als NICHTS bezeichnen, da ja der Raum als solches existiert. NICHTS wäre es nur dann, wenn auch der Raum nicht vorhanden wäre.

also gibt es dein NICHTS gar nicht und kann es das auch gar nicht geben - sag das doch gleich

dann folgt in deiner ganz privaten dichotomie freilich zwingend, daß das universum aus ETWAS hervorgegangen ist

und was kannst du dir jetzt von dieser no-na-ned-erkenntnis kaufen?

[Athon]

NICHTS bietet weniger widerstand als ETWAS

Woraus beziehst Du diese Erkenntnis? Wo NICHTS ist, kann es nicht zugleich ETWAS geben, was diesen Widerstand überwinden müsste...

es gibt aber nicht nur diese "Wahl zwischen nur zwei Möglichkeiten" - sondern eben die dritte: wir wissen es nicht

"Unwissen" hat keinerlei Einfluss auf die Existenz von "JA" oder "NEIN" und scheidet aus meiner Sicht als Wahlmöglichkeit aus.

und wie soll ich mich überhaupt für entweder ETWAS oder NICHTS entscheiden, wenn du nicht bereit bist, das jeweils konkret zu definieren?

Das klingt so, als würdest Du Deine Entscheidung von der meinigen abhängig machen. Hattest Du dies nicht unlängst ausgeschlossen...?

dann ist es sinnlos, über ein solches NICHTS auch nur zu diskutieren. denn was du oder ich oder sonstwer sich darunter vorstellen mag, ist ja wohl kaum dasselbe

Das kann ich nicht beurteilen, da Du Deine Vorstellungen eines NICHTS bisher nicht dargelegt hast. Darüberhinaus würde es wenig Sinn machen, Dinge zu diskutieren, über die man sich einig ist...

also gibt es dein NICHTS gar nicht und kann es das auch gar nicht geben - sag das doch gleich

dann folgt in deiner ganz privaten dichotomie freilich zwingend, daß das universum aus ETWAS hervorgegangen ist

Das habe ich doch schon in meinem Eingangsbeitrag geschrieben: Nichts kann aus NICHTS hervorgehen. Da aber ETWAS existiert, kann es ergo kein NICHTS geben, und unser/das Universum muss aus ETWAS hervorgegangen sein. Worüber diskutieren wir denn hier...?

und was kannst du dir jetzt von dieser no-na-ned-erkenntnis kaufen?

NICHTS...
Jede menschliche Erkenntnis wird eines hoffentlich noch fernen Tages obsolet sein. Wenn sich unsere Sonne verabschiedet hat. Trotzdem wird weiter nach Wissen gesucht...

[Ulan]

"Unwissen" hat keinerlei Einfluss auf die Existenz von "JA" oder "NEIN" und scheidet aus meiner Sicht als Wahlmöglichkeit aus.

Wie ich schon vorher sagte, ist diese Aussage unserem derzeitigen Erkenntnisstand nach wohl falsch. Quantenmechanik ist in der Beziehung etwas seltsam, und mit unserer normalen Denkweise, die Du hier anwendest, nicht loesbar.

[Athon]

Wie ich schon vorher sagte, ist diese Aussage unserem derzeitigen Erkenntnisstand nach wohl falsch. Quantenmechanik ist in der Beziehung etwas seltsam, und mit unserer normalen Denkweise, die Du hier anwendest, nicht loesbar.

Die Quantenmechanik ist ETWAS, das mit "unserer normalen Denkweise" als existent bezeichnet werden kann, weil sie Messergebnisse liefert. Inwieweit Quantenphysik "vor" dem Urknall als reale Grundlage für die Entstehung von Materie angesehen werden kann, ist nach derzeitigem Erkenntnisstand aber nicht ergründbar. Dessen bin ich mir bewusst.

Das bedeutet dann aber auch gleichzeitig, dass verlässliche Aussagen darüber, ob meine Ansichten (oder jede andere...) den Zustand "vor" dem Urknall wiedergeben oder nicht, nicht getroffen werden können. Deswegen hast Du vermutlich auch "...wohl falsch" geschrieben...

[Ulan]

Ich bezog mich schon auf Deine Aussage, dass Unwissen keinen Einfluss haette darauf, ob die Antwort Ja oder Nein lautet. Je nach Interpretation der Quantenphysik ist es aber eventuell schon so, dass allein die Tatsache, dass Du aktiv versuchst, die Frage zu beantworten, erst die Entscheidung zwischen Ja oder Nein erzwingt. Dass es nur Ja oder Nein geben wuerde, ist also nicht klar.

[petronius]

NICHTS bietet weniger widerstand als ETWAS

Woraus beziehst Du diese Erkenntnis? Wo NICHTS ist, kann es nicht zugleich ETWAS geben, was diesen Widerstand überwinden müsste...

gut wortgeklaubt, mein löwe!

aber das illustriert doch nur wieder sehr schön, wie nichtssagend der begriff NICHTS ist

"Unwissen" hat keinerlei Einfluss auf die Existenz von "JA" oder "NEIN"

das behauptet ja auch gar niemand

und scheidet aus meiner Sicht als Wahlmöglichkeit aus

als wahlmöglichkeit für eine aussage (denn eine solche forderst du ja so beharrlich ein) scheidet es selbstverständlich nicht aus

und wie soll ich mich überhaupt für entweder ETWAS oder NICHTS entscheiden, wenn du nicht bereit bist, das jeweils konkret zu definieren?

Das klingt so, als würdest Du Deine Entscheidung von der meinigen abhängig machen. Hattest Du dies nicht unlängst ausgeschlossen...?

nicht, daß ich wüßte. auf keinen fall in diesem kontext

es ist so simpel wie nur was: ich kann nichts bewerten, von dem ich noch nicht mal weiß, was es denn überhaupt sein soll. daß andere solches mit wonne betreiben, ändert da nichts an meiner haltung

dann ist es sinnlos, über ein solches NICHTS auch nur zu diskutieren. denn was du oder ich oder sonstwer sich darunter vorstellen mag, ist ja wohl kaum dasselbe

Das kann ich nicht beurteilen, da Du Deine Vorstellungen eines NICHTS bisher nicht dargelegt hast

das könnte daran liegen, daß ich in diesem kontext keine solche vorstellung habe oder sie auch nur als irgendwie hilfreich sehen würde - ich laß mich aber gerne überraschen und selbst von dir eines besseren belehren

Darüberhinaus würde es wenig Sinn machen, Dinge zu diskutieren, über die man sich einig ist...

falsch. es ergibt absolut keinen sinn, über dinge zu diskutieren, von denen jeder ein anderes verständnis hat

was bringt es, wenn ein automechaniker und ein linguist über "engländer" diskutieren, und dabei der eine ein werkzeug meint und der andere eine sprachgruppe?

also gibt es dein NICHTS gar nicht und kann es das auch gar nicht geben - sag das doch gleich

dann folgt in deiner ganz privaten dichotomie freilich zwingend, daß das universum aus ETWAS hervorgegangen ist

Das habe ich doch schon in meinem Eingangsbeitrag geschrieben

ja - und ich habe deinen zirkelschluß nun auch verstanden

was ich immer noch nicht verstehe: warum du über etwas als entweder-oder diskutieren willst, wenn das ergebnis doch eh schon feststeht, weil du gar kein "oder" akzeptierst, es axiomatisch ausschließt?

Nichts kann aus NICHTS hervorgehen. Da aber ETWAS existiert, kann es ergo kein NICHTS geben, und unser/das Universum muss aus ETWAS hervorgegangen sein. Worüber diskutieren wir denn hier...?

das frag ich mich auch

wortklauberei um der wortklauberei willen? ich seh einfach nicht, wohin deine art von "diskurs" denn überhaupt hinführen soll

und was kannst du dir jetzt von dieser no-na-ned-erkenntnis kaufen?

NICHTS...
Jede menschliche Erkenntnis wird eines hoffentlich noch fernen Tages obsolet sein. Wenn sich unsere Sonne verabschiedet hat. Trotzdem wird weiter nach Wissen gesucht...

tolle epistemische meisterleistung - 13 seiten und 189 beiträge für NICHTS...

[Athon]

aber das illustriert doch nur wieder sehr schön, wie nichtssagend der begriff NICHTS ist

Wenn er Dir nichts sagt und Du deswegen darüber keine Aussagen machen kannst, verstehe ich nicht, warum Du dann von mir wiederholt eine Definition des NICHTS angemahnt hast.

es ist so simpel wie nur was: ich kann nichts bewerten, von dem ich noch nicht mal weiß, was es denn überhaupt sein soll.

Ich hatte bisher angenommen, dass Du eine Erläuterung meiner Vorstellungen über NICHTS nur deswegen erbeten hast, um sie Deinen Vorstellungen gegenüberzustellen. Da Du offenbar keine eigenen Vorstellungen darüber besitzt, ist mir Deine entsprechende Motivation nicht ganz klar...

es ergibt absolut keinen sinn, über dinge zu diskutieren, von denen jeder ein anderes verständnis hat

was bringt es, wenn ein automechaniker und ein linguist über "engländer" diskutieren, und dabei der eine ein werkzeug meint und der andere eine sprachgruppe?

Es bringt zumindest die Erkenntnis, dass man von zwei unterschiedlichen Dingen spricht. Wir diskutieren doch hier aber über unterschiedliche Verständnisse ein und derselben Sache, über das NICHTS. Oder auch über das ETWAS...

...ich laß mich aber gerne überraschen und selbst von dir eines besseren belehren

Ich würde Dich herzlich bitten, die hier behandelte Thematik nicht auf eine persönliche Ebene zu verlagern.

ja - und ich habe deinen zirkelschluß nun auch verstanden

Zirkelschluss??

was ich immer noch nicht verstehe: warum du über etwas als entweder-oder diskutieren willst, wenn das ergebnis doch eh schon feststeht, weil du gar kein "oder" akzeptierst, es axiomatisch ausschließt?

Es steht überhaupt nichts fest. Außer der Tatsache, dass sich hier allerseits mit einer Definition von NICHTS oder ETWAS mehr als schwergetan wird.

das frag ich mich auch

wortklauberei um der wortklauberei willen? ich seh einfach nicht, wohin deine art von "diskurs" denn überhaupt hinführen soll

Das wiederum ist aber nicht mein Problem...

tolle epistemische meisterleistung - 13 seiten und 189 beiträge für NICHTS...

Sehr gute Wortspielerei!

[Athon]

Es ist nicht so, dass ich darüber als Physiker keine Auskunft geben will, sondern das nicht kann. Das was dir Schauer über den Rücken treibt, weil "ETWAS nicht aus NICHTS" entstehen kann, ist schlicht eine Vorstellung ohne naturwissenschaftlichen Sinn.

Auch wenn Du es als dikatisches Problem ansiehst: In unserem Universum gibt es definitiv kein NICHTS, sondern nur ETWAS. Alles, was hier geschieht, geschieht aus diesem ETWAS heraus. Darin sollten wir übereinstimmen.

Wenn meine Vorstellung ohne wissenschaftlichen Sinn daherkommt, wäre es (derzeit) ebenso sinnlos, sich überhaupt mit der Frage zu beschäftigen, auf welchem Wege das/unser Universum entstanden ist.

Was mir aber tatsächlich "einen Schauer über den Rücken treibt", ist die aus Nicht-wissen-können resultierende Folgerung, es könnte möglicherweise neben NICHTS und ETWAS "vor" dem Urknall ein weiterer Zustand (oder sogar mehr) existiert haben, der weder das eine noch das andere darstellt. Auch wenn als Bewertungsmaßstab nur Erfahrungswerte und Erkenntnisse aus unserer Welt herangezogen werden können, so wäre doch aus meiner Sicht all das, was nicht NICHTS ist stets ETWAS. Wie auch immer dies geartet sein mag. Auch ein unendlich kleiner Punkt, der sämtliche Materie unseres Universums beinhaltet hat, ist ETWAS. Andernfalls hätte er nicht existiert.

Aber, wie dem auch sei. Ich habe nicht die Absicht, hier als "Unbelehrbarer" zu fungieren. Für mich schließen sich NICHTS und ETWAS gegenseitig aus, für andere mag das nicht so sein bzw. ist nicht ergründbar. Von solchen Unterschieden lebt eine Diskussion nun einmal...

[Sinai]

Auch wenn Du es als dikatisches Problem ansiehst: In unserem Universum gibt es definitiv kein NICHTS, sondern nur ETWAS.

Doch! Das Reich der Toten
Vielleicht ist das Reich der Toten / hebr. Scheol / indisch Nirwane / griechisch Hades älter als das bekannte Universum

Von dort könnte auch Gott herstammen

[petronius]

aber das illustriert doch nur wieder sehr schön, wie nichtssagend der begriff NICHTS ist

Wenn er Dir nichts sagt und Du deswegen darüber keine Aussagen machen kannst, verstehe ich nicht, warum Du dann von mir wiederholt eine Definition des NICHTS angemahnt hast.

na, um dich zu deiner nullaussage zu provozieren - war doch eh klar, auf welch dünnem eis du gebaut hast

Wir diskutieren doch hier aber über unterschiedliche Verständnisse ein und derselben Sache, über das NICHTS

genau das wissen wir doch nicht - ob es "und dieselbe Sache" ist - wenn gar nicht klar ist, WAS diese sache denn sein soll

Zirkelschluss??

ja

du setzt voraus, daß etwas nicht aus nichts entstehen kann, und - welch wunder! - genau das hommt dann bei deinen überlegungen auch heraus

Es steht überhaupt nichts fest

ach nein?

nun, nach deiner eigenen aussage hast du "doch schon in meinem Eingangsbeitrag geschrieben, daß das universum aus ETWAS hervorgegangen ist" - und hast seitdem alles anderslautende nicht gelten lassen

ich seh einfach nicht, wohin deine art von "diskurs" denn überhaupt hinführen soll

Das wiederum ist aber nicht mein Problem...

nun, angesichts der breiten zustimmung, die du hier erfährst...

[Sinai]

daß etwas nicht aus nichts entstehen kann

Daß wir aus dem Nichts entstanden sein sollen, kommt mir viel hanebüchener vor als die Aussage der Bibel, daß wir aus Staub entstanden sind

[Sinai]

Womit wir beim Thema Kosmischer Staub sind

Das nächste Weltwunder !

Kommt er aus den sogenannten Wurmlöchern ?
Wer kann das schon ausschließen