Christus als Lehrer

[Ulan]

@Helmuth: Nun, wie wir wissen, sind Gesetze, die nicht befolgt werden und keine Konsequenzen haben, nichts wert. So ist das halt mit "de jure" Regeln.

Das Moseszitat da ist natuerlich besonders spitzfindig. Nun ja, das war ja schon immer Volkssport in juedischen religioesen Disputen (der Talmud ist voll von so etwas); trainiert nebenher noch den Geist.

Aber gut, Du sprichst an, dass der Mensch Geist ist, nicht Koerper. Das erste Zitat, das Du gebracht hast, spricht aber ausdruecklich an, dass die Menschen aus ihren Graebern gerufen werden, und rufen kann man wohl auch in Deiner Vorstellung nur den Geist; der sollte also auch noch ans Grab gebunden sein.


Diese Versprechen funktionieren ja nur, weil Menschen aller Zeiten sich fuer die Auserwaehlten hielten, die die Endzeiten erleben wuerden. Das war fuer Jesus und seine Zuhoerer so, das ist fuer Konform so, und ich habe auch Deinen Ausfuehrungen entnommen, dass Du das auch fuer Dich denkst. Sie glauben, dass sie selbst eben nicht 2000 Jahre warten muessten, wie so viele vor ihnen. Mit dieser Hoffnung sterben sie dann normalerweise, und passieren tut zwar irgendetwas, dabei durchaus auch mal etwas sehr Unangenehmes, aber nicht das Ende der Welt.


Kleiner moderativer Hinweis: Bitte keine Farben benutzen (siehe Forenregeln). Die sind nur fuer moderative Hinweise da (wie diesem hier).

[Helmuth]

Das Moseszitat da ist natuerlich besonders spitzfindig. Nun ja, das war ja schon immer Volkssport in juedischen religioesen Disputen (der Talmud ist voll von so etwas); trainiert nebenher noch den Geist.

Wir reden hier aber über die Lehre Jesu. Er bekämpfte dazu auch das, was die jüdische Traditon hervorbrachte und zeigte ihnen, dass sie damit das Wort Gottes außer Kraft setzen. Wir können den Talmud daher abhaken, indem wir das wie Jesus gleich sehen. Ich zumindest tue das.

Aber gut, Du sprichst an, dass der Mensch Geist ist, nicht Koerper.

Moment, nicht so vorschnell. Das Wesen, was den Menschen ausmacht, ist Geist. Der vollständige Mensch bedarf schon auch der geschaffenen Grundlage, sonst entsteht keine lebendige Seele. Jesus anerkennt diesbezüglich die Aussagen aus Genesis.

Das erste Zitat, das Du gebracht hast, spricht aber ausdruecklich an, dass die Menschen aus ihren Graebern gerufen werden, und rufen kann man wohl auch in Deiner Vorstellung nur den Geist; der sollte also auch noch ans Grab gebunden sein.

Dieser Körper hat, wenn du es so ausdrücken willst "ausgedient", er ist Schrott. Was wäre denn bei Einäscherung? Dann müsste Gott die Moleküle aus aller Welt zusammenklauben. Nicht, dass er das nicht könnte, nur denke ich läuft das anders. Und was ist, wenn manche dieser Erdmoleküle nicht schon ein Vorgänger benutzt hatte? Ich interpretiere das als eine geistliche Aussage. Und ich rede dazu jetzt in einer modernen angepassten Gleichnisrede.

Jesus ruft sie aus der abgespeicherten Datenbank Gottes und Gott verpasst ihr mit der App Heiliger Geist eine neue Datei. Biblisch: Gott formt aus ihr wieder eine lebendige Seele. Jesus erteilt dazu die Befehle als Chef über die neue Schöpfung. Hier kommt auch zum bildhaft zum Ausdruck, dass ein Programm auf jeder HW läuft, welche die Voraussetzungen erfüllt, Es ist aber die SW, die das Programm ausmacht nicht die HW. Klar ohne HW geht es auch nicht und die wird auch immer erneuert.

Mehr darüber lehrt Paulus in 1. Korinther 15 und spricht von einem neuen geistlichen und unverweslichen Leib. Aber wie das vor sich geht weiß ein Baby dieser Schöpfung auch nicht. Es lernt seine Beschaffenheit "Mensch" erst im Zuge seines Heranwachsens kennen. So in etwa stelle ich mir das dann in Zukunft für den neuen Menschen auch vor.

Da das Wesen der Geist ist, so gibt Gott, der ebenso Geist ist, ihm einen neuen Leib. Untersuche mal biologsch, ob es nicht bei uns schon der Fall ist. Alle 7 Jahre reproduzieren sich unsere Zellen infolge des laufenden Stoffwechsels. Wir bestehen also in 7 Jahren aus einem völlig anderen Baumaterial, Was erhalten bleibt sind die DNA-Strukturen, da diese reproduziert werden und eben --> der Geist.

Kleiner moderativer Hinweis: Bitte keine Farben benutzen (siehe Forenregeln). Die sind nur fuer moderative Hinweise da (wie diesem hier).

Alles klar, ich gelobe Besserung. 

Welche Art Hervorhebung ist erlaubt? Meine Intention ist es, Jesu Worte auch hervorzuheben, denn diese seien ja unsere Gesprächsgrundlage.

[Ulan]

Wir reden hier aber über die Lehre Jesu. Er bekämpfte dazu auch das, was die jüdische Traditon hervorbrachte und zeigte ihnen, dass sie damit das Wort Gottes außer Kraft setzen. Wir können den Talmud daher abhaken, indem wir das wie Jesus gleich sehen. Ich zumindest tue das.

Der Talmud diente mir nur als Beispiel fuer juedische religioese Diskussionskultur, wie ich sie auch bei Jesus im NT sehe, wenn er im Tempel oder mit Pharisaeern redet.

Ansonsten halte ich die Aussage fuer das grundlegende christliche Missverstaendnis. Ich sehe nirgendwo im NT, dass sich Jesus gegen irgendwelche Gebote im juedischen AT stellen wuerde. All das, was uns auch christliche Prediger immer wieder als "Neuerungen" Jesu anpreisen, steht tatsaechlich im AT. Es ging Jesus nur um die richtige Auslegung des AT und die Ablehnung der sogenannten muendlichen Tora, die die Gesetze ins Unmenschliche ueberstrapazierte, waehrend das AT selbst alle moeglichen Ausnahmen von z.B. dem Sabbat-Gebot zuliess. Wie Aehrenraufen, wenn man hungrig ist, z.B.; und dass das nicht die eigenen Aehren sein muessen, steht da auch.

Insofern sehe ich Jesu Lehre so:
1. Ihm ging es um die richtige Auslegung der Tora, naemlich dass das Gesetz fuer den Menschen da ist und nicht umgekehrt, so wie es auch in der Tora gesagt ist.
2. Sein Ziel war die Abschuettlung der roemischen Besatzung und die Einsetzung einer religioesen Regierung (wie in der Perserzeit, wo der Tempel das Sagen hatte, aber in reformierter Form gemaess Jesaja).
3. Sein "Drehbuch", dem er folgte, um Punkte 1 und 2 zu erreichen, waren die Prophezeiungen von Jesaja und Malachi, und vor allem eine Auslegung von Daniel, die sich auch heute noch bei manchen Christen grosser Beliebtheit erfreut (dies wird im Lukas-Evangelium im Prinzip eingerauemt).

Den Talmud wuerde ich da auch nicht weiter konsultieren. NT reicht.

Ich interpretiere das als eine geistliche Aussage. Und ich rede dazu jetzt in einer modernen angepassten Gleichnisrede.

Schon klar, dass jede Generation versucht, ihren Glauben zu "aktualisieren". Es sind dann aber natuerlich hauptsaechlich eigene Vorstellungen, die hier die Heilsbotschaft bestimmen, weniger das, was geschrieben ist. Aber danke fuer die ausfuehrliche Antwort.

Mehr darüber lehrt Paulus in 1. Korinther 15 und spricht von einem neuen geistlichen und unverweslichen Leib.

Das ist eine der wichtigsten Stellen im NT, ja. 1Kor 15 ist so etwas wie das "Evangelium" des Paulus. Hier schwingt die juedische Vorstellung mit, dass auch Geister immer einen Koerper haben, aus sogenannter "spiritueller Substanz", dem Material, aus dem der Himmel gebaut ist. Diese paulinische Vorstellung haben die Grosskirchen mehr oder weniger komplett entsorgt.

Aber wie das vor sich geht weiß ein Baby dieser Schöpfung auch nicht. Es lernt seine Beschaffenheit "Mensch" erst im Zuge seines Heranwachsens kennen. So in etwa stelle ich mir das dann in Zukunft für den neuen Menschen auch vor.

Auf einer leeren Leinwand laesst sich immer noch am besten malen .

Welche Art Hervorhebung ist erlaubt? Meine Intention ist es, Jesu Worte auch hervorzuheben, denn diese seien ja unsere Gesprächsgrundlage.

Ich benutze bei Bibelzitaten meist kursive Hervorhebung, und die Bibelstelle hast Du ja richtig in die Zitate eingebaut. Uebrigens waere noch jeweils die benutzte Bibeluebersetzung anzumerken, was auch in Kurzform passieren kann (EU = Einheitsuebersetzung, LUT = aktuelle Lutheruebersetzung, etc.)

[petronius]

Angenommen man diagnostizert einen Kopftumor. Ärzte können ihn sehen, da sie dazu das Rüstzeug bekommen haben.

Du kannst ihn ohne technische Hilfsmittel und der fachärztlichen Diagnostik ncht erkennen. Es wäre nun aber fatal zu sagen: Ich sehe ihn nicht, ergo gibt es ihn nicht, und man lebt einfach so weiter. Eines Tages bringt er dich um, doch dann ist es zu spät. So leben wir ohne Gott.

Was sollte man tun? In dem Fall höre man auf den Arzt, der dir den Tumor auf einem CT-Bild visualisieren kann und er dir die Abnormaität zu einem gesunden Hirn zeigt. Man sollte rasch Chirurgen an sich ranlassen ehe es zu spät ist..

sehr guter vergleich! denn deine glaubenssätze kann auch kein spezialist mit egal welchen technischen hilfsmitteln plausibilisieren

[Ekkard]

Sie glauben, dass sie selbst eben nicht 2000 Jahre warten muessten, wie so viele vor ihnen. Mit dieser Hoffnung sterben sie dann normalerweise, und passieren tut zwar irgendetwas, dabei durchaus auch mal etwas sehr Unangenehmes, aber nicht das Ende der Welt.

Hm, sie sind richtige "Spaßvögel". Denn tot ist bewusstlos und bewusstlos heißt zeitlos. Da macht kein Zeitabschnitt irgend eine Ausnahme. Sollte ein bewusstloser Geist auf welche geheimnisvolle Weise auferstehen, dann ist für diesen Geist keine Zeit vergangen. Nur: Die Welt kann zwischen gar nicht bis viele Male untergegangen und ihrerseits auferstanden sein und wird unglaublich fremd wirken. Ich wünsche keiner Seele einen solchen Stress! Denn wer nicht als Baby in diese Welt kommt, wird ein Ausgestossener sein!

[Sinai]

Denn wer nicht als Baby in diese Welt kommt, wird ein Ausgestossener sein!

Oder ein Herr!

[Helmuth]

Ich sehe nirgendwo im NT, dass sich Jesus gegen irgendwelche Gebote im juedischen AT stellen wuerde. All das, was uns auch christliche Prediger immer wieder als "Neuerungen" Jesu anpreisen, steht tatsaechlich im AT.

Hier stimmen wir überein. Das AT hat dieselbe Gültigkeit und Autorität wie das AT. Sie ergänzen sich und das NT ist die Fortführung der Offenabrung Gottes an die Menschen, indem Jesus die auf ihn bezogenen AT-Weissagungen erfüllt.

Er erfüllt sie! Das darf nicht mit außer Kraft setzen verwechselt werden. Hier fällst du vermutlich vielen falsch gelehrten Christen zum Opfer, wie sie sich halt ihre Theologie dazu stricken. Dem stelle ich mich ebenso entgegen.

2. Sein Ziel war die Abschuettlung der roemischen Besatzung und die Einsetzung einer religioesen Regierung (wie in der Perserzeit, wo der Tempel das Sagen hatte, aber in reformierter Form gemaess Jesaja).

Hier widerspreche ich. Das war definitv nicht sein Ziel. Ich folge einem anderen Jesus. Wenn das Missverständis darauf beruht, dass du Jesus falsch einschätzt, ooer er dir bislang bloß falsch vermittelt wurde, dann gebe ich dir auch hier Recht, dass man dem nicht nachfolgen soll.

Uebrigens waere noch jeweils die benutzte Bibeluebersetzung anzumerken, was auch in Kurzform passieren kann (EU = Einheitsuebersetzung, LUT = aktuelle Lutheruebersetzung, etc.)

Einverstanden, dann üben wir das mal zu dem Punkt, welches Ziel Jesus verfolgt hatte. Aus dem Wortwechsel zwischen Jesus und Pontius Pilatus, als dieser ihn gefragt hatte, ob er der König der Juden wäre:

Jesus antwortete: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde; jetzt aber ist mein Reich nicht von hier."

[Sinai]

Er erfüllt sie! Das darf nicht mit außer Kraft setzen verwechselt werden.

Ich folge Deiner Lesart

[Ulan]

Hier stimmen wir überein. Das AT hat dieselbe Gültigkeit und Autorität wie das AT. Sie ergänzen sich und das NT ist die Fortführung der Offenabrung Gottes an die Menschen, indem Jesus die auf ihn bezogenen AT-Weissagungen erfüllt.

Er erfüllt sie! Das darf nicht mit außer Kraft setzen verwechselt werden. Hier fällst du vermutlich vielen falsch gelehrten Christen zum Opfer, wie sie sich halt ihre Theologie dazu stricken. Dem stelle ich mich ebenso entgegen.

Ja, tut mir leid, ich halte die mystische Erklaerung dieser Aussage fuer falsch, wenn man das gesamte Handeln Jesu in den Evangelien betrachtet. Mit "Erfuellen" meinte er, ihnen das Leben einzuhauchen, den Atem der Menschlichkeit, den die erstickende Flut an Extraregeln, die gar nicht in der Bibel stehen, zu seiner Zeit abwuergte. Er sah sich wohl als Reformator. Dass er nebenher noch den Einfall der Truppen Gottes auf der Erde und die Errichtung der Gottesherrschaft erreichen wollte, sei dabei eingeraeumt.

Hier widerspreche ich. Das war definitv nicht sein Ziel. Ich folge einem anderen Jesus. Wenn das Missverständis darauf beruht, dass du Jesus falsch einschätzt, ooer er dir bislang bloß falsch vermittelt wurde, dann gebe ich dir auch hier Recht, dass man dem nicht nachfolgen soll.

Tut mir leid, aber wer vor den Augen der Roemer im traditionellen juedischen Triumphzug eines Koenigs in die Stadt reitet, oder wer seinen Juengern den Befehl erteilt, fuer die Festivitaeten Waffen zu kaufen, der hat hier halt auch ein sehr politisches Ziel vor Augen. Diese christliche Interpretation, Jesu sei "unschuldig" verurteilt worden, ist doch Augenwischerei. Er hat genau das getan, was als Hinrichtungsgrund auf dem Schild an seinem Kreuz stand. Das relevante Zitat (nach dem letzten Abendmahl):

36 Da sagte er zu ihnen: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer dies nicht hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen. 37 Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung.

Das zeigt, dass er versucht hat, irgendeine Prophezeiung zu erfuellen, die er im AT gemeint hat zu lesen. Dass er der Illusion verfallen war, er braeuchte nur den Anstoss zu geben, und die Truppen Gottes wuerden dann den Rest erledigen, teilt er ja mit anderen Moechtegern-Messiassen seiner Zeit.

Einverstanden, dann üben wir das mal zu dem Punkt, welches Ziel Jesus verfolgt hatte. Aus dem Wortwechsel zwischen Jesus und Pontius Pilatus, als dieser ihn gefragt hatte, ob er der König der Juden wäre:

Jesus antwortete: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde; jetzt aber ist mein Reich nicht von hier."

Ja, was das spaeteste der Evangelien hier versucht zu tun, ist mir bekannt. Das Johannes-Evangelium wurde geschrieben, um die offensichtlich obsolet gewordene Heilsbotschaft seiner Vorgaenger in eine neue Zeit zu retten - was ja auch gelang, denn das heutige Christentum ist johanneisch gepraegt. Dafuer interpretierte das Johannes-Evangelium die Person Jesu und die Geschehnisse waehrend seiner Mission vollkommen um. Wer der Wahrheit dessen, was geschah, naeher kommen will, der moege auf die aelteren Evangelien schauen.

Das sieht man ja auch an diesem Zitat in sehr direkter Weise. Mit der Argumentation, die Jesus hier bringt, widerspricht er direkt dem Ziel seiner Aktion, wie sie in Lk beschrieben ist, naemlich die Roemer zu provozieren. Das zeigt uns ausserdem auch, dass die Rede nicht an Pilatus gerichtet ist, sondern nur an den Leser oder Hoerer des Johannes-Evangeliums. Soweit zu "woertlicher Rede".

[Ulan]

Er erfüllt sie! Das darf nicht mit außer Kraft setzen verwechselt werden.

Ich folge Deiner Lesart

Die waere? Die gaengige Standard-Interpretation war fuer mich schon immer ein zentrales Beispiel fuer christliche Schwurbelei:
"Nein, das heisst nicht, das Gesetz sei aufgehoben, aber es ist aufgehoben.
Psst: Praktisch meinen wir das, aber wir duerfen das nicht sagen, weil wir unserer Lehre nicht widersprechen wollen, wir gaeben noch viel auf das AT."

Diese "Wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Haltung zieht sich quer durch die ganze christliche Botschaft.

[Sinai]

Diese christliche Interpretation, Jesu sei "unschuldig" verurteilt worden, ist doch Augenwischerei.

Die jüdische Interpretation von der Schuld Jesu ist aber auch zu hinterfragen.

[Sinai]

Er erfüllt sie! Das darf nicht mit außer Kraft setzen verwechselt werden.

Ich folge Deiner Lesart

Die gaengige Standard-Interpretation war fuer mich schon immer ein zentrales Beispiel fuer christliche Schwurbelei

Was heißt "Schwurbelei" ? Das ist halt die Aussage der christlichen Religion.
Das Geheimnis der Christenheit

Wer dies verächtlich machte, machte sich klarerweise Feinde

[Ulan]

Was heißt "Schwurbelei" ? Das ist halt die Aussage der christlichen Religion.
Das Geheimnis der Christenheit

De facto hat sich am Leben der Menschheit nach dem Tod Jesu nichts Grundlegendes geaendert, ausser dass, wie so oft in der Geschichte der Menschheit, eine neue Religion aufkam. Und diese neue Religion beruft sich zwar auf ihre juedischen Wurzeln, hat aber - ebenfalls de facto - die Gueltigkeit der Tora abgeschafft. An dem Punkt wird die Aussage, die Gesetze seien nicht aufgehoben, halt zur Schwurbelei. Und die Gesetze waren de facto halt schon aufgehoben, als auch Israel noch roemische Provinz war, auch in heidnischen Zeiten, so dass man da nicht mal mit grosszuegiger Auslegung weiterkommt. Und rumgeschwurbelt wird auch heute noch heftig, denn selbst die Gueltigkeit der zehn Gebote wurde de facto von der Christenheit zum Teil aufgehoben, so sehr uns Prediger auch immer wieder das Gegenteil weismachen wollen.

Wer dies verächtlich machte, machte sich klarerweise Feinde

Klar, dass Menschen es nicht moegen, wenn man ihnen die Brueche in ihren lieb gewonnenen Vorstellungen unter die Nase reibt. Da muss man dann halt durch.

[Helmuth]

Ja, was das spaeteste der Evangelien hier versucht zu tun, ist mir bekannt. 

Deine Vorbehalt gegen das Jh-Ev hatte ich vermutet. Das wird sich wohl nicht hier klären lassen. Dass es aber in der Lehre nicht von den anderen abweicht, dazu könnte ich diese Stelle zeigen, wo Jesus das sagt:

---

Stecke dein Schwert an seinen Platz; denn alle, die das Schwert nehmen, werden durch das Schwert umkommen. Oder meinst du, dass ich nicht meinen Vater bitten könnte und er mir jetzt mehr als zwölf Legionen Engel stellen würde?

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Mt 26,52-53 (ELB-CSV)


Das sagte er nach der Darstellung des Mt-Ev zu Petrus, der immer noch versucht hatte, den Plan Gottes zu vereiteln, weil er ihn damals offensichtlich noch nicht verstanden hatte.

Einerlei, was  seine Jünger damals verstande haben oder nicht, es geht ja um Jesus, was er uns überhaupt lehrt. Er wusste, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist, ansonsten hätte er die Engel herbeibeten können und sie hätten aus den Römern Hackfleisch für die Geier gemacht. Das war also nie der Plan.

Es ging sogar soweit, dass Gott den Römern erlaubte das gesamte jüdische Staatswesen auszuradieren, was um 70 n. Chr. auch geschehen ist. Wer weiter glaubt, dass Jesus an der rein politischen Beseitung gegenwärtiger Machtverhältnisse interessiert war, und nicht, dass seine Mission die gesamte Menschheit für alle Ewigkeit betrifft, der begreift seine Sendung eben nicht.

Und in der Folge wird auch sein Lehre unnütz, denn nur a bissl Sozialrefom zu bewirken, war nicht sein Endzielt. Da geht es schon um mehr.

Ich weiß nicht, welchen Sinn es macht, das mit dir weiter auszuführen, da du, wie ich sehe eh nichts von mir annehmen willst. Das zeigen diverse Kommentare anderen gegenüber. Nur austeilen ist nicht meins. Man muss schon auch was abkaufen und nicht nur als Tandelkram zurückwerfen  Es ist gratis, aber kostet dennoch Zeit, und zwar meine, und die habe ich hier noch nicht für ewig. 

Das sei in all versuchter Liebe mal gesagt.

[Reklov]

Ja, was das spaeteste der Evangelien hier versucht zu tun, ist mir bekannt. 

Einerlei, was  seine Jünger damals verstande haben oder nicht, es geht ja um Jesus, was er uns überhaupt lehrt. Er wusste, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist, ansonsten hätte er die Engel herbeibeten können und sie hätten aus den Römern Hackfleisch für die Geier gemacht. Das war also nie der Plan.

Es ging sogar soweit, dass Gott den Römern erlaubte das gesamte jüdische Staatswesen auszuradieren, was um 70 n. Chr. auch geschehen ist. Wer weiter glaubt, dass Jesus an der rein politischen Beseitung gegenwärtiger Machtverhältnisse interessiert war, und nicht, dass seine Mission die gesamte Menschheit für alle Ewigkeit betrifft, der begreift seine Sendung eben nicht.

Das sei in all versuchter Liebe mal gesagt.

Hallo Helmuth,

... all die mit sich ringenden Argumente hätte man sich sparen können, würde man zunächst das in den Vordergund stellen, was der Prophet Jesaja von "Gott" im Alten Testament zu hören bekam:

>> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken / und eure Wege sind nicht meine Wege - / Spruch des Herrn. So hoch der Himmel über der Erde ist, / so hoch erhaben sind meine Wege über eure Wege / und meine Gedanken über eure Gedanken. <<

Unter den vielen sprachlichen Deutungen zum Begriff "Gott" könnte man z.B. herauspicken:
„DASS GOTT IST, IST GENUG." (Erwägungen Karl Jaspers' zu Tod und Unsterblichkeit des Menschen.)

Der Denkende soll also nicht neue Philosophien erlernen, sondern im Blick auf die geschichtliche Überlieferung selbst philosophieren - d.h. aber für Jaspers, sich denkerisch das aneignen, was er immer schon wusste. Jaspers will also das Selbst- und Seinsverständnis des Denkenden ansprechen.

Gruß von Reklov