Christus als Lehrer

[petronius]

... hierzu kann man Mephisto zitieren, der in Goethes FAUST sagt
...
So bezog sich z.B. Hitler in seinen Reden und Schriften
...
Die Münchener studentische Widerstandsgruppe „Weiße Rose“
...
Als ich einst mit einem Theologen über M. Luthers Hetzschrift gegen die Juden sprach

von judas über mephisto und hitler zu den geschwistern scholl und wieder zurück zu luther...

was rauchst du eigentlich so?

[Farius]

nochmals von vorne: Meister Ekkard hat sich im Beitrag dahingehend geäussert, dass er den Sinn und die Ursache der Erlösung nicht erkenne. Darauf hin habe ich gestützt auf Elemente aus dem katholischen Unterricht eine mögliche Lösung dargeboten

..., die mir aber auch nicht einleuchtet. Ich kann es mir nur so erklären, dass Jesu "Erlösungstat" eine nachgeschobene Erklärung im Sinne der Gottesknechtslieder des Propheten Jesaja ist. Die kleine Gemeinde (eigentlich: jüdische Sekte) um Rabbi Jehoschua (lat. Jesus) war nach dem Prozeß und der Hinrichtung ihres Führers seelisch "am Boden zerstört" und hat die Gottesknechtslieder studiert. Dabei haben ihre Mitglieder das Leiden als notwendiges Übel kennen gelernt, soweit sie es noch nicht gewusst haben sollten. Möglicherweise ist mit der "Sünde der Welt" die irdische, politische Ordnung gemeint. Und wie wir vom Machtmissbrauch erlöst werden sollen, ist bis heute ungeklärt.

De facto war die neue Interpretation vom Leben und notwendigem Sterben des Erlösers äußerst erfolgreich bis hin zur Aushöhlung, schließlich Abschaffung der antiken Religionen. Diesen Zerfall allerdings als "Erlösung" zu interpretieren, halte ich für einen weiteren Euphemismus.

Über ein Dutzend Mal wird im NT die Erlösung durch Jesus erwähnt. Klar, die Häufigkeit ist keine Garantie, dass sie auch einleuchtet.

Was aber bleibt der Christlichen Religion, wenn, wie Du vermutest, keine Erlösung stattgefunden haben soll, ja wenn nicht Mal ersichtlich ist, weshalb eine solche nötig gewesen wäre oder irgendwelche Elemente der Kirche nachträglich es eingeschoben hätten.

War Jesus, wie ein anderer User hier sagte, lediglich ein "gescheiterter Prophet"? All die "Wunder" lediglich erfundene Geschichten? Die katholische Kirche eine kriminelle Organisation, die auf einem Lügenkonstrukt aufbaute zwecks Mehrung von Macht und Reichtum? Inquisition und heilige Kriege - wozu dienten sie?

Die vielen Menschen, die Theologie studieren, sind sie denn alle total verblödet? Lernen sie denn lediglich, die Unwahrheit so zu verpacken, dass die "Gläubigen" sicher drauf reinfallen und weiterhin die Kirchensteuern bezahlen?

Wirklich, ist da nicht mehr? Kein Trost? Kein Lebenssinn? Kein Grund fürd das Böse, das Leiden ...

[Farius]

Das kann ich bis hierher alles unterschreiben. Das Unverständnis seiner eigenen Apostel kritisierte er dazu nicht bloß einmal. Aber er wusste auch, dass der Intellekt allein nicht ausschlaggebend ist, sondern das Herz. Nur einer der 12 fiel vom Glauben völlig ab und so konnte der Satan erneut in ihn fahren, von dem alle Feinde Jesu beherrscht werden.

De anderen 11 waren zeitweise naiv und begriffsstützig aber nicht verstockt. So war der Satan bei ihnen nicht länger erfolgreich. Nach Jesu Auferstehung wurden sie mit Kraft von oben ausgestattet, die sie Schritt für Schritt dazu befahigte die Lehre Jesu mehr und mehr zu verinnerlichen und naßgeblich weiterzugeben. Darauf reagierte der Heilige Geist wieder so, indem er ihren Dienst begleitet und und mit entsprecheden Zeichen bestätigt hatte.

D.h. auch die Apostel erhielten neben der Gabe zu lehren eine für den Dienst enstprechende Vollmacht Kranke zu heilen, Dämonen auszutreiben, ja sogar Tote aufzuwecken. Paulus wurde einmal gesteingt und man schleifte ihn aus der Stadt in der Annahme, er wäre tot. Doch er stand auf und setzte seine Mission fort, als wäre nicht gewesen.

All das war Bestandteil der Lehre Jesu, dass sie seine Lehre in der Kraft und Vollmacht des HG weitergeben und dazu die Werke fortsetzen werden, mit denen Jesus heislwirkend begonnen hatte:

Joh 14,12 (ELB-CSV)

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Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird auch die Werke tun, die ich tue, und wird größere als diese tun, weil ich zum Vater gehe.

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Schön, wie Du das sagst.

Auch ich bin der Ansicht, dass der Geist Gottes oder eher Geister Gottes durch die Apostel sprachen, sie mit Kraft und vor allem Mut ausstatteten. Petrus hat doch an jenem ersten Pfingstfest im Tempel eine Rede gehalten. Diese muss rhethorisch perfekt und gut vorgetragen gewesen sein, sodass die Menschen sagten: "war dies nicht ein einfacher Fischer? Woher kann er dies so plötzlich"?

Andere hätten in selbst ihnen fremdem Sprachen gesprochen - ebenfalls sehr zum Erstaunen der Anwesenden.

Glaubst Du, dass die Kirche die Apostel während der Inquisition auf dem Scheiterhaufen verbrannt hätten?

[Farius]

Nur einer der 12 fiel vom Glauben völlig ab und so konnte der Satan erneut in ihn fahren, von dem alle Feinde Jesu beherrscht werden

tja - und erst dadurch wurde die "erlösungstat" jesu qua kreuzestod möglich

du verdankst deine "erlösung" also ausgerechnet dem, den du hier als "vom Glauben völlig abgefallen" denunzierst...

Dem ist nicht so. Jesus gab sich den Häschern zu erkennen. Erst danach kam Judas mit seinem Kuss. Sein Verrat war also völlig unnötig.

[Farius]

Worin liegt denn für Dich die Bedeutung von Jesus?

Bleiben wir bei seiner Lehre. Über seine Bedeutung habe ich übrigens einen Thread ins Leben gerufen. Frage: Bist du Spice aus dem Form Magdalenas? Oder irre ich mich?

 

Mt 24,14 (ELB-CSV)

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Und dieses Evangelium des Reiches wird auf dem ganzen Erdkreis gepredigt werden, allen Nationen zum Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.

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Was meinst Du mit Spice? Ein Forum Magdalena kenne ich nicht. Was ist das?

[Helmuth]

Glaubst Du, dass die Kirche die Apostel während der Inquisition auf dem Scheiterhaufen verbrannt hätten?

Was ich glaube steht hier nicht zur Diskussion. Aber was lehrt Jesus dazu:

Mt 10,25 (ELB-CSV)

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Es ist dem Jünger genug, dass er sei wie sein Lehrer und der Knecht wie sein Herr. Wenn sie den Hausherrn Beelzebul genannt haben, wie viel mehr seine Hausgenossen!

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Lk 21,16 (ELB-CSV)

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Ihr werdet aber sogar von Eltern und Brüdern und Verwandten und Freunden überliefert werden, und sie werden einige von euch zu Tode bringen.

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Joh 16,2 (ELB-CSV)

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Sie werden euch aus der Synagoge ausschließen. Es kommt aber die Stunde, dass jeder, der euch tötet, meinen wird, Gott einen Dienst zu erweisen.

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Joh 15,20 (ELB-CSV)

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Erinnert euch an das Wort, das ich euch gesagt habe: Ein Knecht ist nicht größer als sein Herr. Wenn sie mich verfolgt haben, werden sie auch euch verfolgen; wenn sie mein Wort gehalten haben, werden sie auch das eure halten.

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[Farius]

Worin liegt denn für Dich die Bedeutung von Jesus?

Das Problem, auf das wir hier stoßen ist, dass die Evangelien nicht als gültige historische Dokumente anerkannt werden. Allerdings es gibt keine anderen, sodass es gar nicht wirklich zur Disposition steht.

Und wenn jemand nun ein Argument für oder gegen seine Lehre vorträgt, so hat er gar keine andere Option außer die, auf die Evangelien oder die Lehre der Apostel zurückzugreifen. Aber diese Unlogik ist denjenigen, die sich gegen seine Lehre Stellen nicht wirklich klar.

Denn damit anerkennt man zumindst (unbewusst), dass Jesus diese Lehre so wie geschrieben auch vertreten hatte. Man muss sie nicht teilen, aber wenn sie nicht einmal historisch zuverlässig wäre, gäbe es für mich keinen Anlass das überhaupt zu diskutieren. So diskutiere ich auch keine Lehre von Julius Cäsar, weil es rein historisch dazu nichts gibt.

Warum brennen aber die Diskussionen um Jesus Christus in aller Welt? 

Vielleicht gerade deshalb, weil sich seine Lehre auch an der von ihm gelehrten Wirkung an jedem einzelnen zeigt. Ob er das nun anerkennt oder nicht, es ist so, dass man das auch deutlich sehen kann. Überdies ist auch zur Erfüllung gekommen, dass seine Lehre auf dem ganzen Erdkreis gepredigt werden wird. Wer könnte das alles negieren?

Mt 24,14 (ELB-CSV)

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Und dieses Evangelium des Reiches wird auf dem ganzen Erdkreis gepredigt werden, allen Nationen zum Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.

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In der Tat gibt es keine Originale mehr der Evangelien und der älteste Text, der Codex Sinaiticus, weiche an sehr vielen Stellen von der Überlieferung ab.

Aber wollte Jesus überhaupt, dass seine Lehre aufgeschrieben wird? Hat er denn nicht die damaligen Schriftgelehrten und Priester zur Weissglut vor Zorn gebracht, weil er immer wieder dem Volk sagte, was in den Schriften von Gott stammt und was diese Lügengriffel zwecks Mehrung des Reichtums zugefügt hatten.

Hat Jesus nicht mehrmals den Geist oder die Geister der Wahrheit versprochen? Diese sind doch auch an jenem ersten Pfingstfest gekommen und haben die Apostel begleitet.

Vor allem sagte Jesus doch, dass es noch so vieles gäbe, das sie noch gar nicht verstehen könnten!! Wenn dem so ist, wie können wir überhaupt davon ausgehen, die Evangelien würden (oder hätten damals im Original) die gesamte Wahrheit enthalten?

Es ist nicht anzunehmen, dass in wenigen Jahren das Denkvermögen der Zuhörer sich so verbesserte, dass die gesamte Wahrheit hat verkündet werden können.

Vielleicht sind die fehlenden Elemente auch jene Teile, die Ekkard fehlen um einleuchtende Erklärungen zur Erlösung zu erhalten. Aber wo findet man diese?

[Ulan]

Über ein Dutzend Mal wird im NT die Erlösung durch Jesus erwähnt. Klar, die Häufigkeit ist keine Garantie, dass sie auch einleuchtet.

Dass Jesus sich als Erloeser sah, sehe ich auch so. Nur glaube ich, dass er darunter etwas ganz anderes verstand, als was Christen darunter verstehen. Er hatte die gescheiterte Daniel-Prophezeiung in einer Weise uminterpretiert, wie das damals auch bei anderen Messias-Anwaertern zu sehen ist. Die ebenfalls gescheiterte Prophezeiung in der Offenbarung des Johannes ist eine weitere Umformung derselben Geschichte.

Was aber bleibt der Christlichen Religion, wenn, wie Du vermutest, keine Erlösung stattgefunden haben soll, ja wenn nicht Mal ersichtlich ist, weshalb eine solche nötig gewesen wäre oder irgendwelche Elemente der Kirche nachträglich es eingeschoben hätten.

Das Ergebnis einer rationalen Ueberlegung zu den damaligen Vorgaengen beruehrt ja im Normalfall nicht die Innenwelt der Glaeubigen - das Verschwinden dieses Glaubens sehe ich jetzt zwar schon seit Jahrzehnten stetig fortschreiten, aber ich denke nicht, dass er je ganz verschwinden wird.

War Jesus, wie ein anderer User hier sagte, lediglich ein "gescheiterter Prophet"? All die "Wunder" lediglich erfundene Geschichten? Die katholische Kirche eine kriminelle Organisation, die auf einem Lügenkonstrukt aufbaute zwecks Mehrung von Macht und Reichtum? Inquisition und heilige Kriege - wozu dienten sie?

Dein letzter Satz beantwortet den vorletzten; bei Kriegen geht's dann letztlich doch immer um Macht und Einfluss, und dass der erhoffte Gewinn groesser ist als die Kosten (die Inquisition war extrem lukrativ; auch bei einem Freispruch wurde immer noch das Vermoegen des Beschuldigten eingezogen). Wobei ich die RKK jetzt nicht als "kriminelle Organisation" bezeichnen wuerde; ich nehme den meisten Mitgliedern schon ab, dass sie die Botschaft ihrer Kirche im Prinzip glauben, mit individuellen Variationen. Dass Wunder meist erfundene Geschichten sind, ja, davon gehe ich aus. Solche Geschichten wurden in antiken Erzaehlungen fast allen Personen zugeschrieben. Was sich die meisten Glaeubigen gar nicht klar machen, ist, dass Jesus in der Beziehung ueberhaupt nichts Besonderes darstellt. Gar nichts.

Die vielen Menschen, die Theologie studieren, sind sie denn alle total verblödet? Lernen sie denn lediglich, die Unwahrheit so zu verpacken, dass die "Gläubigen" sicher drauf reinfallen und weiterhin die Kirchensteuern bezahlen?

Nein. Die Theologen lernen ja schon, was Sache ist. Einen Kurs ueber "Einleitungsfragen" (also Fragen der Textentwicklung etc.) muss ja jeder von ihnen absolvieren. Diejenigen, die daran zerbrechen, brechen das Studium ab. Manche verschliessen vor so etwas Augen und Ohren, weil sie es nicht wahrhaben wollen. Das Gros akzeptiert das so, sieht aber die Aufgabe als Seelsorger als wichtiger. Hier kommt der Wahrheitsbegriff ins Spiel. Die ganze theologische Schwurbelei hat ja einen Sinn, die Botschaft zu retten, obwohl ihr eigentlich schon lange der Teppich unter den Fuessen weggezogen ist: weil sie Trost spendet.

Wirklich, ist da nicht mehr? Kein Trost? Kein Lebenssinn? Kein Grund fürd das Böse, das Leiden ...

Siehst Du nicht, dass sich all diese Dinge auch mit erfundenen Geschichten erzielen lassen? Ich glaube schon, dass den meisten Menschen auf irgendeiner Ebene schon bewusst ist, dass Geschichten immer grandioser, inhaltsvoller, in ihrer Botschaft ueberhoeht sind, und uns deshalb wahrer als die oft banale oder schnoede Realitaet erscheinen. Das ist der Zweck von Geschichten. Und deshalb bevorzugt fast jeder Mensch eine schoene, aber letztlich erfundene Geschichte ueber banale Fakten. Das ist das, was Reklov uns eigentlich erzaehlen sollte.

[Ulan]

Aber wollte Jesus überhaupt, dass seine Lehre aufgeschrieben wird? Hat er denn nicht die damaligen Schriftgelehrten und Priester zur Weissglut vor Zorn gebracht, weil er immer wieder dem Volk sagte, was in den Schriften von Gott stammt und was diese Lügengriffel zwecks Mehrung des Reichtums zugefügt hatten.

Dass von ihm etwas aufgeschrieben wuerde, hat er wohl kaum erwartet. Die fruehe Kirche betont ja auch immer wieder, dass das lebendige Wort wichtiger sei als irgendwelche Schriften. Das mit den Evangelien wurde erst wichtig, als die Markioniten das erste Neue Testament herausbrachten (ein Evangelium plus zehn Briefe des Paulus) - was den Katholiken (im damaligen Wortsinn) schwer aufstiess und eine Gegenreaktion erforderte.

Ansonsten hat Jesus eben gerade die Schrift verteidigt. Wogegen er ins Feld zog, war die muendliche Tora, ein Lieblingskind der Pharisaeer, das mit diesen hunderten von Ausfuehrungsvorschriften daherkam. Insofern wuerde ich Jesus in diesem spezifischen Punkt genau gegenteilig einschaetzen, als wie Du das hier tust. Er wollte, dass an der Schrift nichts geaendert wird.

[Reklov]

von judas über mephisto und hitler zu den geschwistern scholl und wieder zurück zu luther...

was rauchst du eigentlich so?

... ist alles mit dem Stichwort "Satan" gekoppelt, welches ja angesprochen worden war.

Übrigens: Drogen jeglicher Art habe ich stets gemieden!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Dass Jesus sich als Erloeser sah, sehe ich auch so. Nur glaube ich, dass er darunter etwas ganz anderes verstand, als was Christen darunter verstehen. Er hatte die gescheiterte Daniel-Prophezeiung in einer Weise uminterpretiert, wie das damals auch bei anderen Messias-Anwaertern zu sehen ist. Die ebenfalls gescheiterte Prophezeiung in der Offenbarung des Johannes ist eine weitere Umformung derselben Geschichte.

Hallo Ulan,

Die IDEE, welche mit Jesus "in die Welt kam", gilt es zu verstehen, ungeachtet, ob man dessen Person als historisch oder nicht beurteilt! - Die Offenbarungen des Johannes sind nocht nicht "abgeschlossen", denn welche "Schalen" noch über der Menschheit "ausgegossen" werden, bleibt uns, die wir nur kurze Ausschnitte der Zeit erleben können, völlig unbekannt!
Dass wir aber alle unter das "Zeichen des Tieres" geraten sind, lässt sich an vielen Dingen deutlich erkennen!

das Verschwinden dieses Glaubens sehe ich jetzt zwar schon seit Jahrzehnten stetig fortschreiten, aber ich denke nicht, dass er je ganz verschwinden wird.

Gemäß der Bibelstelle, in der "Gott" zu Moses sagt: "ICH BIN, ALS DER ICH DA EINST SEIN WERDE..."

Dass Wunder meist erfundene Geschichten sind, ja, davon gehe ich aus. Solche Geschichten wurden in antiken Erzaehlungen fast allen Personen zugeschrieben. Was sich die meisten Glaeubigen gar nicht klar machen, ist, dass Jesus in der Beziehung ueberhaupt nichts Besonderes darstellt. Gar nichts.

Keinesfall ist dies so! Als WUNDER galt seinerzeit etwas, was man heute mittels Naturwissenschaften besser "erklären" kann. - Aber manchem Mediziner erscheint es bis heute noch als ein "Wunder", wenn z.B. ein bereits als unheilbar todkrank erklärter Patient sich wieder aufrappeln und das Krankenhaus "geheilt" verlassen kann.

Oder: Beim FBI (so war zu lesen) belegen Akten, dass man sog. "Hellseher" erfolgreich einsetzte, um vermisste Personen zu finden, welche entführt worden waren. - (Ein Wunder?)

Von was Du also ausgehst, hat wenig Gewicht!

Die Theologen lernen ja schon, was Sache ist. Einen Kurs ueber "Einleitungsfragen" (also Fragen der Textentwicklung etc.) muss ja jeder von ihnen absolvieren. Diejenigen, die daran zerbrechen, brechen das Studium ab. Manche verschliessen vor so etwas Augen und Ohren, weil sie es nicht wahrhaben wollen. Das Gros akzeptiert das so, sieht aber die Aufgabe als Seelsorger als wichtiger. Hier kommt der Wahrheitsbegriff ins Spiel. Die ganze theologische Schwurbelei hat ja einen Sinn, die Botschaft zu retten, obwohl ihr eigentlich schon lange der Teppich unter den Fuessen weggezogen ist: weil sie Trost spendet.

... abgesehen davon, dass Trost ein lebenswichtiger Faktor (ein Teil der Liebe!) sein kann, gehört auch zur "Wahrheit"! Dass Religionen nur Denk-Modelle zur WELT anbieten können, ist auch verständlich. Diese unterscheiden sich völlig von denen, welche Naturwissenschaften auf den Tisch legen können. Allerdings ist auch dieser Tisch nur "menschengemacht".

Siehst Du nicht, dass sich all diese Dinge auch mit erfundenen Geschichten erzielen lassen? Ich glaube schon, dass den meisten Menschen auf irgendeiner Ebene schon bewusst ist, dass Geschichten immer grandioser, inhaltsvoller, in ihrer Botschaft ueberhoeht sind, und uns deshalb wahrer als die oft banale oder schnoede Realitaet erscheinen. Das ist der Zweck von Geschichten. Und deshalb bevorzugt fast jeder Mensch eine schoene, aber letztlich erfundene Geschichte ueber banale Fakten. Das ist das, was Reklov uns eigentlich erzaehlen sollte.

Siehst Du nicht, dass  auch in erfundenen Geschichten "Wahrheiten" verpackt sind? Alle Sagen, Mythen, Theaterdramen, Hörspiele und Filme sind letztlich "Gleichungen über das Leben", spiegeln "Erfahrbares" wider.
Man kann hierzu die ILIAS von Homer, die Autoren der BIBEL, Shakespeares Werke oder viele andere "Gleichnisse" anführen. Sie alle erzählen von Irrungen und Wirrungen, welche die schicksalhaften Wege des Menschen durchkreuzen können - und ihn als das darstellen, was er ist: Ein Lebewesen, welches auch mit tragischem Wissen ausgestattet ist.



... was ich aber eigentlich erzählen sollte, kann und darf nicht Deinem Urteil unterliegen.   
"Um Himmels Willen" - wie würde sich das denn lesen? Etwa, wie die vielen, bereits gut bekannten, im Umlauf befindlichen naturwissenschaftlichen Sichtweisen auf "unsere" Welt?

Von solchen "Teil-Wahrheiten" wird ja hier im Forum auch zurecht "erzählt" - und dagegen ist nichts einzuwenden!
(No problem!)

Gruß von Reklov

[petronius]

Was aber bleibt der Christlichen Religion, wenn, wie Du vermutest, keine Erlösung stattgefunden haben soll, ja wenn nicht Mal ersichtlich ist, weshalb eine solche nötig gewesen wäre oder irgendwelche Elemente der Kirche nachträglich es eingeschoben hätten

gute frage! kanns sein, daß deine ehrliche antwort darauf "nichts!" lautet, und du deshalb geschichtlein erfinden mußt, um nicht sein lassen zu können, was für dich nicht sein darf?

Wirklich, ist da nicht mehr? Kein Trost? Kein Lebenssinn? Kein Grund fürd das Böse, das Leiden ...

sag du es uns!

und sag bitte auch, warum

[Ulan]

Keinesfall ist dies so! Als WUNDER galt seinerzeit etwas, was man heute mittels Naturwissenschaften besser "erklären" kann.

Jesus hat fuer seine Zeit typische, verschiedensten Personen, von roemischen Kaisern und auch heidnischen Figuren vollbrachte Wunder vollbracht. Die damaligen geschichtlichen Abhandlungen und sonstige Erzaehlungen sind voll von so etwas. Darauf, dass den heutigen Lesern die Taten Jesu irgendwie besonders vorkommen, habe ich hier angespielt; das liegt nur daran, dass kaum jemand die klassische Literatur kennt. Und dass auch die Apostel Konkurrenz auf dem Wunderheiler-Markt hatten, erzaehlt uns schon die Apg.

Die Wunder Jesu haben dann ja noch das Problem, dass sie einfach aus dem Elias-Zyklus genommen sind, nur die Zahlen sind etwas erhoeht worden, um den Eindruck zu erwecken, er sei besser als Elias.

Siehst Du nicht, dass  auch in erfundenen Geschichten "Wahrheiten" verpackt sind?

Ist das hier eine Echokammer, oder warum wirfst Du mir meine eigene Aussage zurueck? Mein Abschnitt betraf die Aussage von Farius, dass, wenn die Geschichten nicht wahr (im Sinne von historisch wahr) waeren, nichts mehr bliebe. Ich habe argumentiert, dass erfundene Geschichten diese Aufgabe genau so erfuellen. Ich wuerde sogar ergaenzen, dass erfundene Geschichten das besser koennen, weil man sie genau an die beabsichtigte Aussage anpassen kann.

Aber schoen, dass Du Wahrheiten dann doch als etwas siehst, was im eigentlichen Sinne nicht wahr ist. Das erklaert wahrscheinlich, warum, wenn Apologeten das Wort "wahr" in den Mund nehmen, wahrscheinlich gleich eine Luege herauskommt.

[petronius]

Nur einer der 12 fiel vom Glauben völlig ab und so konnte der Satan erneut in ihn fahren, von dem alle Feinde Jesu beherrscht werden

tja - und erst dadurch wurde die "erlösungstat" jesu qua kreuzestod möglich

du verdankst deine "erlösung" also ausgerechnet dem, den du hier als "vom Glauben völlig abgefallen" denunzierst...

Dem ist nicht so. Jesus gab sich den Häschern zu erkennen. Erst danach kam Judas mit seinem Kuss. Sein Verrat war also völlig unnötig.

nun, davon steht in mt26, 45ff nichts. sondern:

Danach kehrte er zu den Jüngern zurück und sagte zu ihnen: Schlaft ihr immer noch und ruht euch aus? Siehe, die Stunde ist gekommen und der Menschensohn wird in die Hände von Sündern ausgeliefert. 46 Steht auf, wir wollen gehen! Siehe, der mich ausliefert, ist da.


Die Gefangennahme Jesu
47 Noch während er redete, siehe, da kam Judas, einer der Zwölf, mit einer großen Schar von Männern, die mit Schwertern und Knüppeln bewaffnet waren; sie waren von den Hohepriestern und den Ältesten des Volkes geschickt worden. 48 Der ihn auslieferte, hatte mit ihnen ein Zeichen vereinbart und gesagt: Der, den ich küssen werde, der ist es; nehmt ihn fest! 49 Sogleich ging er auf Jesus zu und sagte: Sei gegrüßt, Rabbi! Und er küsste ihn. 50 Jesus erwiderte ihm: Freund, dazu bist du gekommen? Da gingen sie auf Jesus zu, ergriffen ihn und nahmen ihn fest

bibel, einheitsübersetzung 2016

[petronius]

von judas über mephisto und hitler zu den geschwistern scholl und wieder zurück zu luther...

was rauchst du eigentlich so?

... ist alles mit dem Stichwort "Satan" gekoppelt, welches ja angesprochen worden war.

ja klar...

die satanisten der weißen rose, oder so...

Übrigens: Drogen jeglicher Art habe ich stets gemieden!

zu meiner zeit nannte man so was "naturhigh"