Christus als Lehrer

[Farius]

Aber wollte Jesus überhaupt, dass seine Lehre aufgeschrieben wird? Hat er denn nicht die damaligen Schriftgelehrten und Priester zur Weissglut vor Zorn gebracht, weil er immer wieder dem Volk sagte, was in den Schriften von Gott stammt und was diese Lügengriffel zwecks Mehrung des Reichtums zugefügt hatten.

Dass von ihm etwas aufgeschrieben wuerde, hat er wohl kaum erwartet. Die fruehe Kirche betont ja auch immer wieder, dass das lebendige Wort wichtiger sei als irgendwelche Schriften. Das mit den Evangelien wurde erst wichtig, als die Markioniten das erste Neue Testament herausbrachten (ein Evangelium plus zehn Briefe des Paulus) - was den Katholiken (im damaligen Wortsinn) schwer aufstiess und eine Gegenreaktion erforderte.

Ansonsten hat Jesus eben gerade die Schrift verteidigt. Wogegen er ins Feld zog, war die muendliche Tora, ein Lieblingskind der Pharisaeer, das mit diesen hunderten von Ausfuehrungsvorschriften daherkam. Insofern wuerde ich Jesus in diesem spezifischen Punkt genau gegenteilig einschaetzen, als wie Du das hier tust. Er wollte, dass an der Schrift nichts geaendert wird.

Deine Antwort hier und 323 ist ja äusserst traurig. Die ganze Geschichte erstunken und erlogen, die RKK baut Macht und Reichtum auf diesem Lügengebäude auf, das Christentum bar jeder Wahrheit und auch die heutigen Priester wissen, dass ihr Amt nur ein sicherer und gut bezahlter Job ist.

Somit wäre es ja auch keine Religion, denn es sind ja alles erfundene Geschichten.

Damit gibt es ja auch keine Antwort an suchende Menschen, die man mit gutem Gewissen weitergeben könnte.

Oder ist es theoretisch denkbar, dass man da etwas falsch sieht?

[Apollonios]

@ Farius: Wie ich zur These komme, dass Jesus die Menschen (natürlich mit Ausnahme seiner Anhänger) verachtete, habe ich schon erklärt. Die Rede ist hier von dem Jesusbild, das die Synoptiker (mit unterschiedlichen Akzenten) vermitteln. Jesus zieht ständig predigend durchs Land und redet vor (angeblich großen) Menschenmengen - das ist jedenfalls eine seiner Hauptbeschäftigungen - und ist dabei der Überzeugung, dass diese Leute allesamt verstockt sind und ihn gar nicht verstehen können und auch nicht sollen. Er hat also ein Publikum und tut nur so, als wolle er diesem Publikum etwas Verständliches mitteilen. So geht man nicht mit Leuten um, die man respektiert, sondern mit Leuten, die man verachtet. Er gibt ein sehr abschätziges Urteil ab über Massen von Leuten, die er größtenteils gar nicht persönlich kennt. Es ist ein pauschales Urteil über viele und als solches arrogant und verächtlich - er kann ja gar nicht wissen, wie viele ihn jeweils verstanden haben und wie viele nicht und was genau sie verstanden haben und was nicht. Und das ist nicht das einzige Beispiel. Wenn er sagt "Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen", nimmt er wiederum auf die Verstockten Bezug, und er nennt sie Schweine (also im Judentum besonders verächtliche Tiere). Noch drastischer ist Matthäus 15,26-27, wo er einer nichtjüdischen Frau, die ihn um Hilfe gebeten hat, antwortet: "Es ist nicht recht, das Brot der Kinder [Volk Israel] zu nehmen und es den jungen Hunden [Nichtjuden] vorzuwerfen." Die Frau ist also für ihn aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit (Kanaanäerin) eine Hündin. Erst als sie diese Einstufung akzeptiert und antwortet, sie wolle sich quasi als Hündin mit den Brosamen begnügen, die vom Tisch des Herren fallen, lässt er sich auf ihre Bitte ein. Das Bibellexikon konstatiert: "Zahl und Streuung der alttestamentlichen Referenzen beweisen, dass „Hund“, bisweilen mit zusätzlichen beleidigenden Attributen versehen, ein im Hebräischen sehr beliebtes Schimpfwort war." Hier wird deutlich, dass Jesus nicht nur die verstockten Juden (alle, die seine Botschaft nicht annehmen) verachtet, sondern die Nichtjuden erst recht; sie verhalten sich nach seinen Worten zu den Juden wie Hunde zu Menschen. Nur jemand, der Menschen verachtet, kommt auf die Idee, solche Tiervergleiche mit Hunden oder Schweinen zu verwenden. Und das auch noch im direkten Gespräch mit der Betroffenen, direkt ins Gesicht.

Du schreibst: "Es geht nicht um irgendwelche Zeitgenossen Jesu, die zu klarem Denken fähig waren. Es geht um die Möglichkeiten seiner Zuhörer." Hier übernimmst du einfach das pauschale Urteil des kerygmatischen Jesus, wonach seine Zuhörer zu dumm und/oder zu böswillig waren, um ihn zu verstehen. Angeblich waren ihre "Möglichkeiten" extrem begrenzt. Aber das konnte er gar nicht wissen, er kannte ja nicht jeden von ihnen persönlich, und du weißt es erst recht nicht. Es ist nichts als ein Vorurteil.     

Du schreibst: "Wie kannst Du von Dir selbst annehmen, den Inhalt seiner Lehre korrekt begriffen zu haben??" Das behaupte ich hinsichtlich des historischen Jesus nicht, es geht um den Jesus der Synoptiker. Ich behaupte nicht, die gesamte Lehre korrekt begriffen zu haben. Ich äußere mich nicht über die mysteriösen, unverständlichen Aspekte der Lehre. Ich nehme nur auf klare, unmissverständliche Äußerungen von Jesus Bezug.

Du schreibst: "Somit ist eine abschliessende Beurteilung der Lehre Jesu gar nicht möglich." Das stimmt. Deswegen beurteile ich sie keineswegs abschließend. Ich kritisiere nur Verhaltensweisen des kerygmatischen Jesus, die ihn meines Erachtens als Lehrer und Vorbild für heutige Menschen disqualifizieren.

[Sinai]

Wenn er sagt "Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen", nimmt er wiederum auf die Verstockten Bezug, und er nennt sie Schweine (also im Judentum besonders verächtliche Tiere). Noch drastischer ist Matthäus 15,26-27, wo er einer nichtjüdischen Frau, die ihn um Hilfe gebeten hat, antwortet: "Es ist nicht recht, das Brot der Kinder [Volk Israel] zu nehmen und es den jungen Hunden [Nichtjuden] vorzuwerfen." Die Frau ist also für ihn aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit (Kanaanäerin) eine Hündin.

Ja, es stimmt, daß Jesus sehr verletzend sein konnte und auch sein wollte.
Aber 1 Detail muß ich korregieren. Es war nicht die ethnische Zugehörigkeit, warum er die Frau hasste, sondern nur die religiöse

[Ulan]

Somit wäre es ja auch keine Religion, denn es sind ja alles erfundene Geschichten.

Damit gibt es ja auch keine Antwort an suchende Menschen, die man mit gutem Gewissen weitergeben könnte.

Oder ist es theoretisch denkbar, dass man da etwas falsch sieht?

Ja sicher sieht "man" da was falsch. Die irrige Annahme ist, dass "erfundene Geschichten" und "Religion" irgendein Widerspruch waeren. Erfundene Geschichten funktionieren fuer Religion doch sowieso viel besser als wahre, weil man sie genau auf die gewuenschte Botschaft hin zuschneiden kann. Die Wahrheiten, die Religion vermitteln will, haben doch nichts mit historischen Wahrheiten zu tun. Das war ein Streit, der in der Kirche zur Zeit des christlichen Gelehrten und Theologen Origenes (gest. ca. 254 in Tyros), der erkannt hatte, dass die Geschichten in den Evangelien nicht historisch wahr sein koennen, ausgetragen wurde. Die Kirche hat sich bekanntlich anders entschieden, und daran krankt sie heute noch.

Anmerkung zu "erfunden": Das funktioniert auf einem ganzen Spektrum, von "komplett erfunden" bis "nur ein wenig aufgehuebscht". Dass der kerygmatische Jesus mit dem historischen Jesus nicht unbedingt besonders viel zu tun haben muss, ist ja so eigentlich auch die gaengige Position der Neutestamentik.

[Apollonios]

Wenn er sagt "Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen", nimmt er wiederum auf die Verstockten Bezug, und er nennt sie Schweine (also im Judentum besonders verächtliche Tiere). Noch drastischer ist Matthäus 15,26-27, wo er einer nichtjüdischen Frau, die ihn um Hilfe gebeten hat, antwortet: "Es ist nicht recht, das Brot der Kinder [Volk Israel] zu nehmen und es den jungen Hunden [Nichtjuden] vorzuwerfen." Die Frau ist also für ihn aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit (Kanaanäerin) eine Hündin.

Ja, es stimmt, daß Jesus sehr verletzend sein konnte und auch sein wollte.
Aber 1 Detail muß ich korregieren. Es war nicht die ethnische Zugehörigkeit, warum er die Frau hasste, sondern nur die religiöse

Er hat die Frau nicht gehasst, nachher hat er sie ja gelobt und ihr - wenn man Matthäus glauben will - geholfen. Aber er hat sie aufgrund des Umstands, dass sie Kanaanäerin war, sehr verächtlich behandelt. Der Gegensatz der Juden zu den Kanaanäern hatte sowohl einen ethnischen als auch einen religiösen Aspekt. Was die religiöse Seite betrifft: Die Frau hat Jesus (Matthäus 15,22) als "Sohn Davids" angesprochen - ein Schlüsselbegriff, der sich auf die Messiaserwartung bezog. Mit dieser Anrede (auf die er zunächst demonstrativ nicht reagierte) akzeptierte sie schon implizit seinen Messiasanspruch, und nachher (15,28) sagt er zu ihr sogar "groß ist dein Glaube" - womit offensichtlich der Glaube an JHWH und an ihn als "Sohn Davids", als Messias gemeint ist, sonst ergibt das keinen Sinn. Die Frau stand ihm also religiös - wie schon die Anrede zeigt - sehr viel näher als die Masse der Juden, die von seinem Messiasanspruch nichts wissen wollten, ja nicht einmal davon erfahren sollten. Dennoch reagierte er verächtlich und musste erst überredet werden, die Frau überhaupt einer Antwort zu würdigen. Der Grund war also nicht eine religiöse Kluft zwischen ihm und ihr, sondern einfach die Tatsache, dass sie einem anderen Volk angehörte. Das war damals ganz normal.

[Ulan]

Im ersten Jahrhundert war ethnische Intoleranz in Judaea sehr ausgepraegt. Wenn man den Erzaehlungen von Josephus folgt, so sieht man, dass er darin einen Hauptgrund fuer das Scheitern des Juedischen Krieges 66-73/74 sieht. Die Art und Weise, wie die Juden Judaeas die idumaeischen Entsatztruppen behandelten - Idumaeer waren seit den Zwangskonversionen, genau wie viele Galilaeer, religioese Juden, aber halt nicht ethnisch - fuehrte dazu, dass die Idumaeer halt letztlich doch nicht mehr halfen. Ironischerweise hatte eigentlich auch Jesus (als Galilaeer) unter dieser Behandlung als Jude zweiter Klasse zu leiden.

[Sinai]

er hat sie aufgrund des Umstands, dass sie Kanaanäerin war, sehr verächtlich behandelt.

Was ist eigentlich eine "Kanaanäerin" ?
Es lebten ja auch Juden in Kanaan — wie auch sonst überall auf der Welt. Von Iberien bis zum Persischen Golf

Die Frau hat Jesus (Matthäus 15,22) als "Sohn Davids" angesprochen

Kann man da einen gehässigen Unterton heraushören? Eine Art Respekt vor einem übermächtigen Feind in einer Machtposition gegenüber Dämonen?

Die Stelle ist zu arg, als dass man sie banal kommentieren oder irgendwie abtun kann. Eine genaue Textanalyse ist nun endlich — nach 2000 Jahren — erforderlich

[Ulan]

Was ist eigentlich eine "Kanaanäerin" ?

Im sprachlichen Sinne sind Kanaanaeer alle in Kanaan (der Levante ausser dem allernoedlichsten Teil) lebenden Menschen, die die kanaanaeische Sprache und ihre Dialekte sprachen: also Phoenizier, Israeliten, Edomiter, Moabiter und Ammoniter. Im Bibelsinn bezeichnet "Kanaanaeer", einerseits, die Vergangenheit des israelitischen Volkes selbst und, zweitens, diejenigen Menschen der Sprachfamilie, die nicht zum Jahwe-Kult uebergetreten waren. Dass das zu der Zeit auch im Sinn von Ethnien verstanden wurde, habe ich oben schon geschrieben.

Bei der Syro-Phoenizierin aus Tyros ist das immer noch dasselbe Verhaeltnis, das schon bei Koenig David anklingt: das ist die reiche Verwandtschaft, die nicht dem rechten Glauben anhaengt und nicht die richtigen Vorfahren im Stammbaum hat.

[Sinai]

Und vielleicht auch diejenigen Menschen der Sprachfamilie, die sich vom Jahwe-Kult losgesagt haben ?

Ehemalige Israeliten, die Israbeliten geworden sind und den Baal anbeteten
Davon schreibt die Bibel immer wieder !

Aber immerhin hatte Jesus Christus einen sehr positiven Effekt auf das ganze Judentum; seit seinem Wirken ist kein einziger Fall von dem Baal huldigenden Juden mehr bekannt geworden. Oder wurde das bloß verschwiegen ?

[Ulan]

Und vielleicht auch diejenigen Menschen der Sprachfamilie, die sich vom Jahwe-Kult losgesagt haben ?

Ehemalige Israeliten, die Israbeliten geworden sind und den Baal anbeteten
Davon schreibt die Bibel immer wieder !

Merke, dass die Bibel den Baal-Kult nie als fremd bezeichnet. Die Behauptungen der Bibel bezueglich eines irgendwie monotheistischen israelitischen Volkes vor der nachpersischen Zeit sind weitgehend Geschichtsklitterei; das war nicht der Fall, ausser in ganz wenigen Perioden (Josiah). Die Verehrung des kanaanitischen Pantheons in Judaea und auch im Tempel von Jerusalem selbst duerfte der Normalfall gewesen sein.

Melkart wurde in Tyros bis in die christliche Zeit verehrt, wenn auch nicht immer unter dem Namen. Die Stadt war schon lange hellenisiert und dann romanisiert, und die nannten den dortigen Baal-Melkart Herakles/Herkules. Die Stadt war zu roemischen Zeiten zumindest formal unabhaengig und fuer Galilaea sehr wichtig, weshalb Jesus da wohl auch hinging.

[Sinai]

Die Verehrung des kanaanitischen Pantheons in Judaea und auch im Tempel von Jerusalem selbst duerfte der Normalfall gewesen sein.

Seit 2000 Jahren ist das halt nicht der Fall. Jesus war ein heilsamer Schock, ein Messias

[Ulan]

Nun, da der Tempel  seit damals nicht mehr existierte, fand auch die Jahwe-Verehrung dort ein Ende. War es das, was Du uns sagen wolltest? Allerdings hiess der hier taetige "Jesus" wohl "Titus".

[Bion]

@Sinai
Spam entfernt.

[Sinai]

Nun, da der Tempel  seit damals nicht mehr existierte, fand auch die Jahwe-Verehrung dort ein Ende. War es das, was Du uns sagen wolltest?

Nein. Erstens existierte der Tempel zum Zeitpunkt der Kreuzigung Jesu noch (der Vorhang zerriss zur Strafe im Tempel)

Aber wenn Du schon das Jahr 70 erwähnst — wie sah es seither mit dem Baalskult unter den Israeliten in der Diaspora aus ?
Schwer zu glauben, dass ausgerechnet in der Zwangsdiaspora der Baalskult erloschen wäre . . .

Der Kult des Moloch ist ja auch ein alter Begleiter des ständig baalsaffinen Judenvolkes
Dass die Berichte im Tanach plötzlich mit den Divre Hajamim enden sollen, scheint unglaubwürdig

[Ulan]

Nein. Erstens existierte der Tempel zum Zeitpunkt der Kreuzigung Jesu noch (der Vorhang zerriss zur Strafe im Tempel)

Was soll denn das "Zerreissen des Vorhangs" sonst bedeuten? Und zur Zeit der Niederschrift der Evangelien war das halt schon passiert.

Ansonsten ist das hier nicht Thema. Schau in einen Thread mit Dir, mir und WiTaimre, wo's unter anderem um die Frage ging, welcher Gott wirklich hinter dem biblischen "Moloch" steckt. Hier geht's um Christus als Lehrer.