Christus als Lehrer

[Ulan]

Na, so ist net ganz. Es gibt Gespräche. Das ist ein überzogener Vergleich. Ein wenig daran stimmt schon, oder kennst du Verkäufer, die für nichts arbeiten und dir ewig nachrennen, wenn du schon mehrmals abgewunken hast.

Aber hier liegt doch das Problem: Das Verhaeltnis zwischen Verkaeufer und Kaeufer ist ein einseitiges. Es ist ja nicht so, dass der Verkaeufer ueberhaupt in Betracht ziehen wuerde, etwas vom Kaeufer zu kaufen. Das Jesuswort, das Du hier bringst, bringt das ja noch mal auf den Punkt:

Mt 10,14
Und wer irgend euch nicht aufnimmt noch eure Worte hört – geht hinaus aus jenem Haus oder jener Stadt und schüttelt den Staub von euren Füßen.

Von Geben und Nehmen ist hier keine Rede. Was verkauft werden soll, sind "Wahrheiten", und Wahrheiten stehen nicht zur Disposition. Hier wird also kein Dialog angestrebt, sondern genau das, was Du Apollonios vorgeworfen hast: Missionierung zur eigenen Position.


Ich weiss, in idealisierter Form heisst es immer so schoen, dass man in Gespraechen die Position der Gespraechsteilnehmer aendern wuerde, sie also zur eigenen Meinung mit guten Argumenten "rueberzuholen". So etwas ist aber so gut wie nie der Fall, ausser bei Menschen in akuten Krisensituationen. Irgendwelche offene Meinungswechsel sind also eigentlich so gut wie nie zu erwarten. Wirkungen von Diskussionen sind subtiler. Dass sich die eigene Meinung geaendert hat, wird so gut wie nie zugegeben. Trotzdem kommt es oft wenigstens zu kleinen Aenderungen in der eigenen Position, wenn man mit Gedanken konfrontiert wird, die sich halt nicht so einfach beiseiteschieben lassen.

Nun gut, im Beiseiteschieben draengeln sich fast alle Menschen auf dem Siegerpodest, aber ganz so pessimistisch bin ich dann doch nicht. Tiefverwurzelte Ueberzeugungen werden sich nicht aendern, aber einzelne Positionen schon. Zumindest habe ich das hier auf dem Forum schon gesehen bei einigen der regulaeren Teilnehmer - auch wenn sie das wahrscheinlich nicht zugeben werden - und bei mir selbst haben sich auch diverse Ansichten geaendert, weil mich Diskussionen zum Nachdenken angeregt haben. Gelernt habe ich auch eine Menge. Und das ist definitiv mehr als gar nichts.

[Sinai]

Dass sich die Großkirche damals ... entschieden hat, war nicht willkürlich, war keine freie Entscheidung, sondern zwangsläufig, denn anderenfalls hätte sie ihre Deutungshoheit und damit ihre Existenzberechtigung als hierarchisch strukturierte Organisation aufgegeben. Das war den Kirchenvätern klar.

Na Gott sei Dank hat sich aus dem Sumpf von Anarchisten durch kaiserliche Hilfe eine hierarchisch strukturierte Organisation gebildet.
Wirrköpfe, Kommunisten und Mordbrennende Hussiten sind das letzte, was Europa braucht

Die Apokalypse hätten die Kirchenväter gleich mitverbrennen sollen

[Ulan]

Nun, das zeigt mal wieder, dass so mancher Zeitgenosse auch seine faschistoiden Tendenzen via Jesus-Wort fuettern kann.

[Helmuth]

Nun, das zeigt mal wieder, dass so mancher Zeitgenosse auch seine faschistoiden Tendenzen via Jesus-Wort fuettern kann.

 
Jesus sagte das alles voraus, lehrt dazu und warnt dementsprechend vor falschen Propheten, vor falschen Christussen und auch vor den falschen Nachfolgern, wie sie sich eines Tages gegenseitig anfeinden und auch töten werden. Jesus aber dafür nun verantwortlich zu machen, zeigt dass das Problem anders gelagert ist, was er ebenso lehrte.

Ich lege das nun für ihn aus: Es ist beides eine bösartige Sache: Diejenigen, welche die Lehre Jesu verdrehen und für ihre persönlichen bösartigen Zwecke missbrauchen, sind nicht besser als jene, die meinen, Jesus trage daran Schuld.

Also der, welcher unsere Schuld auf sich genommen hatte, der sie für uns ohnehin damit schon bezahlt hat, steht erneut auf der Anklagebank? Es reichte nicht von Kajaphjas und Pilatus schon dafür hingerichtet worden zu sein?

Doch auch das lehrte Jesus nicht nur, er nahm das alles auch so auf sich, wie man ein Lamm zur Schlachtbank führt. Wer ihn aber weiter derart mit Schuld belädt, dem wird seine eigene eines Tages dann nicht abgenommen.

[Sinai]

faschistoiden Tendenzen via Jesus-Wort

Ja, die gesamte Geheime Offenbarung ist faschistoid bis zum Erbrechen!
Und der Teufel schreibt noch "Komm, Herr Jesus!" am Ende, dem unschuldigen Jesus das alles unterstellend

[Sinai]

Es ist beides eine bösartige Sache: Diejenigen, welche die Lehre Jesu verdrehen und für ihre persönlichen bösartigen Zwecke missbrauchen

Meinst Du damit den Schreiber der Geheimen Offenbarung?
Solche Leute gehören entweder auf die Strafinsel Patmos, ins römische Bleibergwerk oder nach Guantanamo oder in ein noch adäquateres Lager

[Ulan]

Jesus sagte das alles voraus, lehrt dazu und warnt dementsprechend vor falschen Propheten, vor falschen Christussen und auch vor den falschen Nachfolgern [...]

Doch auch das lehrte Jesus nicht nur, er nahm das alles auch so auf sich, wie man ein Lamm zur Schlachtbank führt. Wer ihn aber weiter derart mit Schuld belädt, dem wird seine eigene eines Tages dann nicht abgenommen.

Man mag nicht jeden einzelnen Gedanken in dem Artikel, den Geobacter letztens verlinkt hat, unterschreiben, aber die Grundtendenz ist klar: Hier schaut man auf einen typischen Mechanismus, wie manipulative Menschen ihre Zuhoerer gefuegig machen wollen. Die meisten Menschen sind fuer derlei Manipulation sehr empfaenglich, und nur starke Menschen werden sich dem entgegensetzen. Deshalb funktionieren Bekehrungen ja so gut bei Menschen, die sich in Notlagen oder existenziellen Krisen befinden: solche Menschen sind in dem Moment sehr vulnerabel und schlucken so einiges im Austausch fuer ein bisschen freundliche Behandlung, und wenn dann die Daumenschrauben angezogen werden, ist das seelische Abhaengigkeitsverhaeltnis schon da. Die angebliche Liebe kommt immer mit Drohungen (siehe Dein Zitat da oben), ist also letztlich falsch, bzw. reine Eigenliebe.

Bei Paulus ist der Einblick in sein Denken natuerlich noch offener, und da findet man dieselben Mechanismen, nur aus einer schwaecheren Position heraus, da er direkte Konkurrenz in seinen Gemeinden hat. Kann aber auch sein, dass sich das bei Jesus einfach nur deshalb weniger klar herauskristallisiert, weil er eigentlich nur in sehr seltenen Momenten in den Evangelien als Mensch erscheint. Was bleibt, ist halt seine Lehre, und da gibt's genuegend etwas fragwuerdige Punkte, die seine Bewegung als eine asoziale Endzeitsekte erscheinen lassen. Der Vorwurf, dass sich Christen gemeinschafts- und gesellschaftsschaedlich verhalten, wird ja von vielen ausserkirchlichen Kommentatoren der fruehen Christenzeit immer wieder vorgebracht, und dass das kein unbegruendeter Vorwurf war, zeigt ja ein Blick in das NT.

[Ulan]

Es ist beides eine bösartige Sache: Diejenigen, welche die Lehre Jesu verdrehen und für ihre persönlichen bösartigen Zwecke missbrauchen

Meinst Du damit den Schreiber der Geheimen Offenbarung?

Guck mal in den Spiegel.

Wobei wir das dann wohl hier, gemaess Helmuth, mehr oder weniger alle machen sollen.

[Geobacter]

Nun, das zeigt mal wieder, dass so mancher Zeitgenosse auch seine faschistoiden Tendenzen via Jesus-Wort fuettern kann.

 
Jesus sagte das alles voraus, lehrt dazu und warnt dementsprechend vor falschen Propheten, vor falschen Christussen und auch vor den falschen Nachfolgern, wie sie sich eines Tages gegenseitig anfeinden und auch töten werden.

Christus hätte wenn schon vorhersagen müssen, dass sehr viele kommen werden die behaupten: "DER und Meiner ist es" ...und sich dabei untereinander wegen den damit einhergehenden narzisstischen Kränkungen (verletzten religiösen/ideologischen Gefühlen) so sehr untereinander anfeinden, dass sie sich gegenseitig gar nicht so selten die ultimative Vernichtung und Auslöschung androhen ... weil wünschen. So ist es nämlich seit Jesus und lange davor schon immer gelaufen.

Autoritäts-Hörigkeit. Und dass krankhafte Narzissten nichts lieber tun, als die Gedanken und Meinungen ihres üblichen soziales Umfeldes zu kontrollieren und dessen ganze Aufmerksamkeit in Beschlag zu nehmen.. ist jetzt auch nicht erst seit Sigmund Freud "so".

[petronius]

Das ist so ein bisschen Vertretermentalitaet: ohne Verkauf keine Provision, also ist das Verkaufsgespraech Zeitverschwendung.

das ergibt sinn

[petronius]

Dass sich die eigene Meinung geaendert hat, wird so gut wie nie zugegeben. Trotzdem kommt es oft wenigstens zu kleinen Aenderungen in der eigenen Position, wenn man mit Gedanken konfrontiert wird, die sich halt nicht so einfach beiseiteschieben lassen

touché

ist mir schon öfter passiert, daß ich jemandem sicher nicht recht gegeben habe, aber doch was von seiner position als richtig oder wenigstens bedenkenswert bei mir hängengeblieben ist

[petronius]

Also der, welcher unsere Schuld auf sich genommen hatte, der sie für uns ohnehin damit schon bezahlt hat, steht erneut auf der Anklagebank?

ich glaube, ich hab das schon mal gefragt:

welche schuld?

ich bin mir keiner bewußt

die schuld, geboren zu sein?

akzeptiere ich nicht

[Farius]

Was aber bleibt der Christlichen Religion, wenn, wie Du vermutest, keine Erlösung stattgefunden haben soll, ja wenn nicht Mal ersichtlich ist, weshalb eine solche nötig gewesen wäre oder irgendwelche Elemente der Kirche nachträglich es eingeschoben hätten

gute frage! kanns sein, daß deine ehrliche antwort darauf "nichts!" lautet, und du deshalb geschichtlein erfinden mußt, um nicht sein lassen zu können, was für dich nicht sein darf?

Wirklich, ist da nicht mehr? Kein Trost? Kein Lebenssinn? Kein Grund fürd das Böse, das Leiden ...

sag du es uns!

und sag bitte auch, warum

Ja, so wie es hier von einigen dargestellt wird, müsste es "nichts" lauten. Andererseits hat die Priesterschaft der alten Juden die Schriften schon so entstellt, dass sie nur noch der Mehrung ihrer Vermögensverhältnisse dienten und Jesus hat ja gesagt, lägst nicht alles hätte er ihnen sagen können, sie hätten es eh nicht verstanden und seine Lehre aufzuschreiben war offensichtlich auch nicht sein Wunsch.

Trotzdem wurde es gemacht - Hieronymus hatte den Auftrag die Schriften in eine Bibel zusammenzustellen - was er als unmöglich bezeichnete. Keiner jedoch schien die Worte Jesu ernst genommen zu haben, dass er den Geist der Wahrheit senden werde!! Die Kirche jedoch installierte die Inquisition, um alle Medien, durch die der Geist der Wahrheit hätte sprechen können, zu vernichten. Eine unglaubliche Angst hatte die Kirche.

Aber Du möchtest doch ein Geschichtlein vernehmen. Wohlan - so sei es! Schon Zarathustra sprach von einem Kampf im Himmel. Auch die alsächsische Genesis spricht deutlich von einem Engelsturz. Die Alten Ägypter waren sich bewusst, dass sie aus der Unterwelt inkarniert wurden und nach dem Tod wieder dorthin zu gehen hatten.

Den Schriften ist nicht mehr viel zu entnehmen. Die Kirche hat die Präexistenz der Seele abgeschafft und mit der Ganztodlehre dem Leben jeden Sinn genommen. Jesus sah zwar den Satan wie einen Blitz aus dem Himmel fahren und Gott traute den Engeln nicht mehr - wie im Römerbrief steht. Also, das Geschichtlein vom Engelsturz ist weder eine reine Erfindung noch dermassen von der Hand zu weisen.

Die Erlösung fände ihre Begründung darin, dass die Gefallenen der Vergebung der Sünden bedürfen, die zum Sturz führten, ansonsten ist logischerweise der Rückweg gesperrt.

So würde das Leben des Menschen - das Böse, das Leid, die Krankheit ... - wenigstens einen Sinn erhalten. Aber Du als Advocatus sagst mir sicher gleich, wieso das so nicht hat sein können.

[Farius]

Das Verbot in Matthäus 16.20 hat einen ganz einfachen Hintergrund. Die Aussage von Jesus, er sei Christus, also der Gottessohn, galt damals als Gotteslästerung und darauf stand die Todesstrafe.

Worauf begruendet sich diese Aussage?

"Christus" bedeutet nicht "Gottessohn", sondern "Gesalbter". Figuren, die laut Bibel diesen Titel trugen, waren, unter anderem, David, jeder Koenig Judas, der persische Koenig Kyros oder ein Hohepriester vor der der Entweihung des Tempels, die im Buch Daniel beschrieben wird.

Allerdings gebe ich Dir Recht, dass das eine gefaehrliche Aussage war: wer sich als Messias bezeichnete, landete automatisch auf der roemischen Hinrichtungsliste, da das ein politischer Anspruch auf diesen zur Zeit Jesu verwaisten Titel des Herrschers Israels war; denn Herrscher Judas war zur Zeit Jesu der roemische Kaiser.

Ohne hier Zitate zu suchen, hat Jesus immer vom Vater im Himmel gesprochen und sich als seinen Sohn bezeichnet.

Ist für mich fraglos der Fall, kann ich aber sicher noch weiter nachforschen.

[Ulan]

Ohne hier Zitate zu suchen, hat Jesus immer vom Vater im Himmel gesprochen und sich als seinen Sohn bezeichnet.

Ist für mich fraglos der Fall, kann ich aber sicher noch weiter nachforschen.

Ja, und seine Juenger als seine Brueder, und uns alle als Kinder Gottes. Das hat aber nichts damit zu tun, dass "Christus" oder halt auch das entsprechende aramaeische/hebraeische Wort "Gesalbter" hiess und fuer viele biblische Personen verwendet wurden. Daher ja auch die juedische Interpretation, dass mit Christus bei Daniel der Hohepriester gemeint sein musste.

Dass solche Gesalbten auch manchmal als Sohn Gottes bezeichnet wurden, im Sinne von "Ausgezeichneter" oder "Gott Wohlgefaelliger", ist schon klar. Das war ja auch bei Koenig David der Fall. Das war also normaler juedischer Sprachgebrauch, der fuer Jesus dann ploetzlich von seinen Anhaengern anders interpretiert wurde. Die juedisch-christlichen Sekten schlossen sich diesem Sprachgebrauch nicht an (Jesus blieb fuer sie Mensch) und wurden deshalb spaeter als Haeretiker gebrandmarkt.