Christus als Lehrer

[Farius]

wenn dein gott der schöpfer von allem ist, dann zwingend auch des bösen

"theodizee" sagt dir was?

Leider kann ich dem nicht zustimmen, denn Gott hat seine Wesen mit einem freien Willen - dem höchsten aller möglichen Geschenke - ausgestattet.

Natürlich wusste Gott, dass dieser die Möglichkeit bot, dass die Wesen sich gegen ihn entscheiden, doch damit rechnete er nicht. Das Böse entstand, als zum ersten Mal ein Wesen sein Sinnen und Trachten gegen den Willen Gottes setzte.

Theodizee: Die traditionellen Kirchen sind nicht in der Lage, die Theodizee Frage zu beantworten, da sie nicht über den Tellerrand blicken wollen, können oder dürfen. So muss der Horizont erweitert werden. Die Bibel bietet da einige Hinweise, die nur richtig verstanden werden müssen.

Ich bin gerne bereit, mich auf einen Dialog einzulassen.

[Ulan]

Lassen wir mal, wie ich schon mal angemerkt habe, die Theodizee-Frage hier raus. Der Thread geht eh von Thema zu Thema - wobei ich dabei durchaus auch mitgemacht habe - aber da wir jetzt schon bei 46 Seiten sind, waere ich dafuer, es hier ab jetzt beim eigentlichen Thema zu belassen. Fuer andere Themen koennen wir dann andere Threads aufmachen.

[Farius]

Dass du das alles so glauben WILLST weil es so ein SOLL.. damit habe ich keine Problem. Dass du dafür um Zustimmung wirbst,  kann ich verstehen. Dass du mir aber weismachen willst, ich sollte das auch so sehen, weil es dazu keine Alternative gäbe, überzeugt mich nicht. Aber muss es mich auch gar nicht. Christ zu sein bedeute für mich, meinen Mitmenschen gegenüber fair und ehrlich zu sein, so wie ich mit mir selber fair und ehrlich bin. Jedem sein eigener Teller.

P.S. Ich weis, dass ich auf vielen Gebieten auch selber einer der größten Todel bin und bin herzlichst froh darüber, das zu wissen.

Sorry, ich will Dir nicht zu nahe treten. Es hätte nicht so rüberkommen sollen.
Das mit dem Todel trifft natürlich auf mich noch viel eher zu.

Ich suche mein eigenes Woher und Wohin zu verstehen. Ich suche nicht nach Zustimmung! Sondern nach Dialog - also gleichermassen Zustimmung und Ablehnung, in der Hoffnung, hier auf belastbare Argumente dafür oder dagegen zu stossen.

Dabei kann es natürlich sein, dass Mal eine Aussage etwas provokativ daherkommt. Sorry, hätte Dich nicht verletzen sollen.

[Helmuth]

Der Thread geht eh von Thema zu Thema - wobei ich dabei durchaus auch mitgemacht habe - aber da wir jetzt schon bei 46 Seiten sind, waere ich dafuer, es hier ab jetzt beim eigentlichen Thema zu belassen.

Eines muss man euch hier lassen. Ihr moderiert sehr gut. Davon könnten sich andere (Foren) was abschauen. So, und damit auch mein o.t. Ende. 
Ich lege einfach wieder etwas aus dem Lehrgut Jesu vor, wie es mir gerade in den Sinn gekommen ist, und jeder kann dazu sagen, was er denkt:

[Lk 9,24-25]

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Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verliert um meinetwillen, der wird es erretten. Denn was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, sich selbst aber verliert oder einbüßt?

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[Farius]

Die Kanaanäische Religion zur Zeit des Auszugs aus Ägypten sah Gott den allmächtigen als El und Mot ist sein Sohn, uns unter dem Namen Christus bekannt.

Ah, ich sehe, eine Privatreligion. Mot=Jahwe fuer Dich (hmm, kommt mir von irgendwoher bekannt vor)? Zumindest ist es originell, den kanaanaeischen Gott des Todes und der Unterwelt zu Christus zu machen. Und El hatte viele Soehne.

Für mich ist Jesus die Inkarnation Christi, denn es gibt viele Hinweise der Präexitenz Christi.

Bei Johannes und bei Paulus gibt's die, aber sonst? Ob Paulus tatsaechlich Jesus meinte, weiss ich nicht. Bei Johannes ist die Gottwerdung von Jesus Christus wohl abgeschlossen, auch wenn die Wahrscheinlichkeit nicht gering ist, dass "seine" spezifische Sekte polytheistisch war.

Und ja, die Trinität ist für mich eine politische Errungenschaft, da auf den Altären Roms viele Götter Platz haben, aber keine Gottessöhne.

Der Satz ist mir jetzt nicht ganz klar.

Nicht unbedingt Privatreligion. Es gab viele alte Kulturen wie zum Beispiel auch Zarathustras Lehre, wo ein allmächtiger Gott einen guten und weniger guten Abkömmling hat, die sich bekämpfen und der weniger gute mit seinem Anhang aus dem Reich Gottes vertrieben wird.

Auch die Offenbarung 12.4 und 7, wie auch Luk 10.18 sprechen davon. Ganz privat ist es also nicht.
Es stimmt, man spricht von den 7 Söhnen Gottes. Also alles Geschöpfe - die an der Spitze der ganzen Engelschar stehen.

Jesus Christus ist meines Erachtens nicht Gott und es fällt ihm auch kein Stein aus der Krone, wenn er es nicht ist. Gott ist sein Vater, zu dem er so oft gebetet hat und zu dem auch wir beten. Auch wenn er völlig einig war mit dem Willen des Vaters, eins war mit ihm, ist er deswegen nicht identisch.

Die Trinität war für Konstantin nötig geworden, da er die Christenverfolgung beenden wollte, aber den Römern auf den Altären Roms keinen Sohn Gottes zumuten konnte. Dort hatten nur Götter Platz - daher musste Christus zu Gott gemacht werden, Nicäa 325.

[Farius]

. . . die Wiedergeburt von Elias, was ja mit Johannes dem Täufer geschehen ist.

Interessante Sonderlehre. Hab ich noch nie gehört
Wie kommst Du darauf?

Matthäus 17.12 Es ist Elia schon gekommen und sie haben ihn nicht erkannt!

Und Du offensichtlich auch nicht?

[Farius]

 
Ja, aber Jesus lehrte nicht Elia = Johannes der Täufer, d.h. als identische Personen. Das zu behaupten sollte selbst der Nichtchrist als aufgelegten Blödsinn erkennen können, wenn doch jeder Mensch eine einzigartige Schöpfung ist, die es individuell immer nur einmal gibt und nicht doppelt. Wo würde denn Jesus anders lehren?

 

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Was hälst Du denn von der Wiedergeburt?

Auch die Heilung des Blindgeborenen weist darauf hin, dass die Wiedergeburtslehre den damasligen Menschen bekannt war und dass sie akzeptiert wurde.

[Farius]

 
Das würde heissen, dass Gott Menschen erschafft, die von ihm selber nicht viel halten und sich lieber dem Götzendienst hingeben. Und dann sendet Gott noch einen Versager??

So krass solltest du es auch nicht formulieren.
Nicht alle Menschen wendeten sich von Gott ab, aber daß es Menschenopfer in der Antike gab, ist doch bekannt.
Und Jesus war kein Versager, sondern eher ein Rohrkrepierer
Der Versager ist beim Abfeuern (es bleibt leise), der Rohrkrepierer ist wenn die Granate schon drei Meter im Rohr beschleunigt wurde und dann das ganze Rohr zerfetzt!
So wie der Christos. Er kam in Fahrt, wurde aber dann umgebtacht und brachte das ganze Judenvolk ins Verderben! Der Vorrang im Tempel zerriss* - ein Unglücksomen - und eine Generation später wurden alle Juden aus Jerusalem vertrieben!

Jesus hat meines Erachtens nicht versagt.
Du vergisst, dass er den Pharisäern sagte, sie kämen von unten, vom Vater der Lüge. Das heisst doch dass die Seele präexistent ist und aus der Hölle auf Erden inkarnierte.

Es müssen also Ereignisse stattgefunden haben, die die Seelen in die Hölle geführt haben - ein geistiges Geschehen.

Somit ist vermutlich auch die Erlösung die Befreiung aus diesem unwirtlichen Ort.

[Farius]

@Farius: Machen wir jetzt hier auch noch das Theodizee-Fass auf?

Das Buch Kohelet meint dazu, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen dem Schicksal eines Menschen und ob er es irgendwie verdient hat. Und ein Leben nach dem Tod gab es in der Vorstellung des Autors dieses Buches nicht.

Die christlichen Kommentare meinen dann oft, dass Jesus daraus einen Ausweg gewiesen haette. So wird die Theodizee-Frage ins Jenseits entsorgt (sieht man ja auch an der Bergpredigt). Karmavorstellungen haben eine aehnliche Funktion.

Mir scheint es eine der wichtigsten religiösen Fragen zu sein.
Müsste ich an der Liebe, Güte und Gerechtigkeit Gottes zweifeln, wäre auch kein Verlass darauf, dass es dereinst - vielleicht erst nach vielen Millionen Jahren, nach Neuerschaffung der Seele, wie einige annehmen - dass es dann besser ist. Ist Gott heute ungerecht, wird er es vermutlich immer sein. Und das wäre ein Grund, mich sofort zu verabschieden mit der Bitte, meine Seele nie wieder neu zu erschaffen!

Aber ich bin überzeugt, dass Gott gerecht ist!

[Farius]

Ganz in der Nähe gibt es ein Heim für Schwerstbehinderte - wirklich schwer! Nun, welche Erklärung findest Du in den Schriften?

Die Anwort ist, dass Deutschland ein vorbildlicher christlicher Staat ist und für seine kranken Kinder sorgt.
Das ist nicht in allen Gesellschaften so

Ja, lieber Sinai, das hast Du gut gesagt. Aber das war nicht eigentlich die Frage. War vielleicht nicht ganz einfach zu erkennen.

Dass die Heime hier gut geführt sind, ist vorbildlich.
Die Frage war eher, wie kommt es, dass einige Seelen dermassen leiden müssen?

[Farius]

Ein Unsterblicher hat doch gar keine Vorstellung was der Tod ist.

In der Bibel wir 'tot' nicht nur als verstorben verstanden sondenr auch als von Gott getrennt.

Die Bewohner des Totenreiches, der Finsternis = die Hölle, sind tot, da von Gott getrennt.

'Lass die Toten ihre Toten begraben' hat Jesus gesagt und hat damit auf die Bewohner des Reiches der Finsternis hingedeutet. Sicher hat er damit nicht 'nicht existierende' Geschöpfe gemeint.

Ein Unsterblicher kann sich daher durchaus vorstellen, wie es ist, tot, also von Gott getrennt zu sein.

[Sinai]

Ein Unsterblicher hat doch gar keine Vorstellung was der Tod ist.

In der Bibel wir 'tot' nicht nur als verstorben verstanden sondenr auch als von Gott getrennt.

'Lass die Toten ihre Toten begraben' hat Jesus gesagt und hat damit auf die Bewohner des Reiches der Finsternis hingedeutet.

Der Unsterbliche namens Adam hatte gar keine Vorstellung was der Tod ist. Jesus war Jahrtausende später!

[Ulan]

Nur kurze Anmerkungen, bevor es bitte wieder um Christus als Lehrer geht:

Nicht unbedingt Privatreligion. Es gab viele alte Kulturen wie zum Beispiel auch Zarathustras Lehre, wo ein allmächtiger Gott einen guten und weniger guten Abkömmling hat, die sich bekämpfen und der weniger gute mit seinem Anhang aus dem Reich Gottes vertrieben wird.

Mir ging es speziell um Deine Gleichsetzung von Christus mit dem Tod (=Mot). Es ist Baal, der der sterbende und wiederauferstehende Gott des Baal-Zyklus ist.

Die Trinität war für Konstantin nötig geworden, da er die Christenverfolgung beenden wollte, aber den Römern auf den Altären Roms keinen Sohn Gottes zumuten konnte.

Die Kaiser waren Soehne Gottes, z.B. der Zeitgenosse Jesu, Augustus, der Sohn des goettlichen Caesar (Divus Iulius), dessen Einzug in den Kreis der Goetter durch einen neuen Stern waehrend der Spiele anlaesslich seines Todes verkuendet wurde (siehe hier). Die Trinitaet stammt von Tertullian (gestorben um 220), um die verschiedenen Christologien der Evangelien (Markus=Jesus als Erwachsener von Gott als Sohn adoptiert, Johannes=Jesus als praeexistierender Gott der Schoepfung) irgendwie unter einen Hut zu bekommen.

@Farius: Machen wir jetzt hier auch noch das Theodizee-Fass auf?

Mir scheint es eine der wichtigsten religiösen Fragen zu sein.

Ja sicher ist sie das. Aber das Thema Theodizee ist normalerweise eins, das in schier endlosen Threads endet, und daher meine Bitte, das hier nicht anzuschneiden.


Die Antworten von Farius haben meinen Beitrag da oben wahrscheinlich ueberschnitten, aber bitte jetzt zum Thema "Jesus als Lehrer" zurueck.

[Ulan]

Beitrag mit verstuemmelndem Zitat von Sinai entfernt.

[Apollonios]

  Heutige Menschen benötigen ein mehrjähriges Studium zwecks Einführung in die Sprache, die Denkweise, das religiöse und kulturelle Umfeld. Und auch nach diesem Studium sind sie in unzähligen Einzelheiten sehr unsicher, und die Fachleute diskutieren endlos darüber, was mit dieser oder jener Aussage gemeint sein könnte. Nicht zu reden von heutigen "einfachen" Menschen, die von all dem nichts ahnen, geschweige denn etwas verstehen. 

Hallo Apollonios,

Du beatwortest Deine eigenen Fragen mit diesem Schlusswort gleich selbst.

Wenn heutige Menschen, meist erst nachdem sie schon etwa 15 Jahre die Schulbank gedrückt haben, mehrjährige Studien benötigen, dann ist es ja offensichtlich, dass damalige Menschen, ohne Schulung keine Chance hatten, etwas zu verstehen.

Wenn Du nun sagst, er hätte ihnen ja lesen und das kleine 1x1 beibringen können, um sich als Lehrer zu beweisen, dann ist einfach zu erkennen, dass er nicht als Lehrer kam sondern einen Auftrag hatte.

Dass die Diskussionen hier so zäh und oft unergiebig verlaufen, hat einen Hauptgrund darin, dass man aneinander vorbeiredet. Das wiederum hat seinen Grund darin, dass manche Diskussionsteilnehmer quasi Axiome haben, also Grundannahmen, die niemals hinterfragt werden, sondern als notwendige Ausgangsbasis jedes Diskurses aufgefasst werden, als wären es Notwendigkeiten der formalen Logik. Die Vorstellung, man könne eine solche Grundannahme in Frage stellen, erscheint einem, der von ihr ausgeht, als so abwegig, so unvorstellbar, dass die Aussage "Ich bestreite die Richtigkeit dieser Annahme" gar nicht zur Kenntnis genommen, sondern überlesen wird. So etwas kann ja gar nicht sein. Also diskutiert man einfach weiter auf der Basis der Vorstellung, dass die eigene Grundannahme, weil evident, von allen akzeptiert und damit gemeinsame Grundlage sei. Was überhaupt nicht stimmt. Dass so kein echter Dialog zustande kommen kann, liegt auf der Hand. 

Hier haben wir nun ein aktuelles und besonders schönes Beispiel. Ich habe ja wiederholt und ausführlich meine These vorgetragen und begründet, dass heutige Menschen keineswegs besser in der Lage sind, Jesus zu verstehen, als seine Zeitgenossen, die seine Predigten hörten, seine Sprache verstanden und seinem Kulturkreis angehörten. Wie bei jeder These kann man auch in diesem Fall anderer Meinung sein und das begründen, und dabei auf die Argumente der Gegenseite eingehen. Du kannst beispielsweise behaupten "Ich verstehe aufgrund meiner Schulung Jesus viel besser als jeder seiner Zeitgenossen, die damals dabei waren und alles miterlebt haben. Die waren ja alle nicht geschult." Das wäre dann die Gegenthese, und dann kann ich fragen: Worin genau besteht diese deine Schulung, die dir solche Fähigkeit verleiht? Wo hast du sie erworben, was sind die einzelnen Inhalte der Schulung, wer hat sie dir vermittelt, und worauf stützt sich deine Behauptung, dass die Inhalte stimmen? Wenn dann diese Fragen (die ich schon gestellt habe und die weiterhin unbeantwortet sind), beantwortet werden, dann beginnt ein sinnvoller Dialog. Nun schreibst du aber: "Wenn heutige Menschen, meist erst nachdem sie schon etwa 15 Jahre die Schulbank gedrückt haben, mehrjährige Studien benötigen, dann ist es ja offensichtlich, dass damalige Menschen, ohne Schulung keine Chance hatten, etwas zu verstehen." Das Wesentliche hier ist das "offensichtlich". Für dich ist die Richtigkeit deiner Grundannahme (samt deinem Begriff "Schulung") so offensichtlich, dass du dir gar nicht vorstellen kannst, dass jemand auf die Idee kommen könnte, nicht davon auszugehen, sondern das Gegenteil für zutreffend zu halten. Deswegen wiederhole ich: Nein, für mich ist es keineswegs offensichtlich. Für mich ist genau das Gegenteil offensichtlich, und das habe ich begründet. Auf eine Antwort auf diese Begründung warte ich weiterhin.

Was du mit der "Schulung" meinst, ist weiterhin unbekannt und mysteriös. Da du es nicht erläutert hast, habe ich spekuliert, dass du vermutlich eine theologische Schulung meinst. Womit du dann aber in einen Selbstwiderspruch gerätst, denn von der katholischen und evangelischen Universitätstheologie hältst du ja sehr wenig und deine Privatreligion weicht von beiden stark ab. Also müsstest du sogar konsequenterweise die Ansicht vertreten, dass die angebliche Schulung eine Irreführung sei. Wenn das aber so ist, dann sind die Ungeschulten der authentischen Lehre näher als die Geschulten.  

Ähnlich verhält es sich übrigens mit dem hier mehrfach angesprochenen Begriff "Erlösung". Auch hier wird aneinander vorbeigeredet. Die Menschheit zerfällt grob gesagt in zwei Gruppen: Für die einen ist Erlösung (im religiösen Sinn) ein existenzielles Bedürfnis, und sie halten es für sicher, dass jeder Mensch ein solches Bedürfnis hat, wenngleich vielleicht nur unbewusst, latent, verdrängt. Die anderen haben das Bedürfnis überhaupt nicht, und es ist ihnen so fremd, dass sie gar nicht verstehen, was das soll. Daher deren Frage: Erlösung wovon? Diese elementare Frage bleibt unbeantwortet, weil es dem Erlösungsbedürftigen nicht einmal begreiflich ist, wie man überhaupt im Ernst auf so eine Frage kommen kann, usw. Das Ergebnis des "Dialogs" ist also, dass die Kluft noch breiter wird, die jeweilige Gegenseite noch unbegreiflicher erscheint als zuvor. Da scheint dann nur noch psychologisch/psychiatrische Ferndiagnose als Erklärung in Betracht zu kommen. Was aber inhaltlich nicht weiterbringt, da von einem kommunikativen Diskurs keine Rede mehr sein kann.