Christus als Lehrer

[Geobacter]

Ähnlich verhält es sich übrigens mit dem hier mehrfach angesprochenen Begriff "Erlösung". Auch hier wird aneinander vorbeigeredet. Die Menschheit zerfällt grob gesagt in zwei Gruppen: Für die einen ist Erlösung (im religiösen Sinn) ein existenzielles Bedürfnis, und sie halten es für sicher, dass jeder Mensch ein solches Bedürfnis hat, wenngleich vielleicht nur unbewusst, latent, verdrängt. Die anderen haben das Bedürfnis überhaupt nicht, und es ist ihnen so fremd, dass sie gar nicht verstehen, was das soll. Daher deren Frage: Erlösung wovon?

Hm... eine Erlösung von allen Schuldgefühlen, Minderwertigkeitskomplexen, von allen Ungewissheiten und Existenzängsten, der ständigen Sorge etwas falsch zu machen und Schuld/Karma auf sich zu laden - wissend, dass man sich bezüglich der  Moral und all den ganzen anderen Regeln welche man seinen Mitmenschen gerne predigt, auch selber nur sehr lauwarm daran hält, oder oft auch gar nicht, wenn keiner zuschaut, oder wenn sich gekränkter Stolz nach unchristlicher Sühne sehnt............(Tod und Vernichtung allen Ungläubigen, und solchen, die sich die Gnade Gottes zu leben, mangels der dafür nötigen Frömmigkeit ja gar nicht verdienen) ... usw. usf.

Da kommt einiges zusammen, an gefühltem "Unwohlsein" von dem man erlöst werden möchte. Dahinter steckt aber nur ein unrealistisches Selbstideal, von dem man aber auf keinem Fall erlöst werden SOLLTE.. da es ja so "schön" und noch mehr wichtig ist.

...die andere Hälfte der Menschheit hat da also eher eine realistischeres Bild vom eigenen selbst und hat auch gelernt damit gut umzugehen. Oder andersherum, braucht man sich ja nur mal solche Länder anschauen, in denen die Frommen ihren Mitmenschen erklären wie die Welt funktioniert... Dass man sich dann auch noch nach einer Erlösung von all den Missständen mit ihrer korrupten und mehrfache doppel-moralischen Vetternwirtschaft sehnt- zu der es unweigerlich kommen muss...ist ja gut zu verstehen.

[Sinai]

  Heutige Menschen benötigen ein mehrjähriges Studium zwecks Einführung in die Sprache, die Denkweise, das religiöse und kulturelle Umfeld. Und auch nach diesem Studium sind sie in unzähligen Einzelheiten sehr unsicher, und die Fachleute diskutieren endlos darüber, was mit dieser oder jener Aussage gemeint sein könnte. Nicht zu reden von heutigen "einfachen" Menschen, die von all dem nichts ahnen, geschweige denn etwas verstehen. 

Hallo Apollonios,

Du beatwortest Deine eigenen Fragen mit diesem Schlusswort gleich selbst.

Wenn heutige Menschen, meist erst nachdem sie schon etwa 15 Jahre die Schulbank gedrückt haben, mehrjährige Studien benötigen, dann ist es ja offensichtlich, dass damalige Menschen, ohne Schulung keine Chance hatten, etwas zu verstehen.

Wenn Du nun sagst, er hätte ihnen ja lesen und das kleine 1x1 beibringen können, um sich als Lehrer zu beweisen, dann ist einfach zu erkennen, dass er nicht als Lehrer kam sondern einen Auftrag hatte.

Dass die Diskussionen hier so zäh und oft unergiebig verlaufen, hat einen Hauptgrund darin, dass man aneinander vorbeiredet. Das wiederum hat seinen Grund darin, dass manche Diskussionsteilnehmer quasi Axiome haben, also Grundannahmen, die niemals hinterfragt werden, sondern als notwendige Ausgangsbasis jedes Diskurses aufgefasst werden, als wären es Notwendigkeiten der formalen Logik. Die Vorstellung, man könne eine solche Grundannahme in Frage stellen, erscheint einem, der von ihr ausgeht, als so abwegig, so unvorstellbar, dass die Aussage "Ich bestreite die Richtigkeit dieser Annahme" gar nicht zur Kenntnis genommen, sondern überlesen wird. So etwas kann ja gar nicht sein. Also diskutiert man einfach weiter auf der Basis der Vorstellung, dass die eigene Grundannahme, weil evident, von allen akzeptiert und damit gemeinsame Grundlage sei. Was überhaupt nicht stimmt. 

Dass so kein echter Dialog zustande kommen kann, liegt auf der Hand. 

Hier haben wir nun ein aktuelles und besonders schönes Beispiel. Ich habe ja wiederholt und ausführlich meine These vorgetragen und begründet, dass heutige Menschen keineswegs besser in der Lage sind, Jesus zu verstehen, als seine Zeitgenossen, die seine Predigten hörten, seine Sprache verstanden und seinem Kulturkreis angehörten. Wie bei jeder These kann man auch in diesem Fall anderer Meinung sein und das begründen, und dabei auf die Argumente der Gegenseite eingehen. Du kannst beispielsweise behaupten "Ich verstehe aufgrund meiner Schulung Jesus viel besser als jeder seiner Zeitgenossen, die damals dabei waren und alles miterlebt haben. Die waren ja alle nicht geschult."

Das wäre dann die Gegenthese, und dann kann ich fragen: Worin genau besteht diese deine Schulung, die dir solche Fähigkeit verleiht? Wo hast du sie erworben, was sind die einzelnen Inhalte der Schulung, wer hat sie dir vermittelt, und worauf stützt sich deine Behauptung, dass die Inhalte stimmen?

Wenn dann diese Fragen (die ich schon gestellt habe und die weiterhin unbeantwortet sind), beantwortet werden, dann beginnt ein sinnvoller Dialog.

Nun schreibst du aber: "Wenn heutige Menschen, meist erst nachdem sie schon etwa 15 Jahre die Schulbank gedrückt haben, mehrjährige Studien benötigen, dann ist es ja offensichtlich, dass damalige Menschen, ohne Schulung keine Chance hatten, etwas zu verstehen."

Das Wesentliche hier ist das "offensichtlich". Für dich ist die Richtigkeit deiner Grundannahme (samt deinem Begriff "Schulung") so offensichtlich, dass du dir gar nicht vorstellen kannst, dass jemand auf die Idee kommen könnte, nicht davon auszugehen, sondern das Gegenteil für zutreffend zu halten. Deswegen wiederhole ich: Nein, für mich ist es keineswegs offensichtlich. Für mich ist genau das Gegenteil offensichtlich, und das habe ich begründet. Auf eine Antwort auf diese Begründung warte ich weiterhin.

Was du mit der "Schulung" meinst, ist weiterhin unbekannt und mysteriös. Da du es nicht erläutert hast, habe ich spekuliert, dass du vermutlich eine theologische Schulung meinst.

Womit du dann aber in einen Selbstwiderspruch gerätst, denn von der katholischen und evangelischen Universitätstheologie hältst du ja sehr wenig und deine Privatreligion weicht von beiden stark ab.

Also müsstest du sogar konsequenterweise die Ansicht vertreten, dass die angebliche Schulung eine Irreführung sei. Wenn das aber so ist, dann sind die Ungeschulten der authentischen Lehre näher als die Geschulten.  

Hallo Apollonios
Ich bin seit Sep 2013 (mit Pausen) hier Mitglied im Forum, habe unendlich viele Diskussionen verfolgt und dabei selbst mehr als 13 Tausend Beiträge geschrieben, muss jetzt aber sagen, daß ich noch nie so einen guten Artikel gelesen habe wie den Deinigen jetzt.
Du hast die Diskussionen hier treffend analysiert!

Am meisten beeindrucken mich Deine Sätze:

"Für dich ist die Richtigkeit deiner Grundannahme (samt deinem Begriff "Schulung") so offensichtlich, dass du dir gar nicht vorstellen kannst, dass jemand auf die Idee kommen könnte, nicht davon auszugehen, sondern das Gegenteil für zutreffend zu halten."

"Womit du dann aber in einen Selbstwiderspruch gerätst, denn von der katholischen und evangelischen Universitätstheologie hältst du ja sehr wenig und deine Privatreligion weicht von beiden stark ab."

Du hast mir wirklich zum Nachdenken gebracht.

[Helmuth]

Auch die Heilung des Blindgeborenen weist darauf hin, dass die Wiedergeburtslehre den damasligen Menschen bekannt war und dass sie akzeptiert wurde.

Mir ist egal, was diese Leute gedacht hatten. Irrlehren gibt es schon ewig. Hier bespreche ich in erster Linie, wie es Jesus lehrte. Lesus lehrte dazu dieses [Joh 3,3]:

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Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen.

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Das verstand der Fragensteller nicht und fragte erneut [Joh 3,4]:

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Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter eingehen und geboren werden?

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Nikodemus verstand es damals wohl noch ebensowenig wie viele andere, darum sagte Jesus zu ihm [Joh 3,10]:

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Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und weißt das nicht?

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Wir haben es bei dem Gespräch sicher mit der Rekonstruktion zu tun, so dass der Dialog theologisch vss. etwas angepasst wurde. Da die beiden allein unter sich waren, wird der Autor das von Nikodemus haben. So kann  zutreffen, dass auch Nikodemus seine Worte erst rekonstruierte. Dennoch sind sie sehr deutlich, dass Jesus von einer Neugeburt spricht, was später von den Aposteln noch genauer erklärt werden konnte, als sie der HG geleitet hatte.

An mir habe ich es deutlich selbst erlebt, was dabei vor sich geht, sodass es keine leeren Worte sind und auch mir verständlich geworden sind. Auch Nikodemus dürfte es später verstanden haben, denn er wird uns nicht als wüster Kritiker wie die anderen Obersten beschrieben, die Jesus tot sehen wollten, sondern auch er dürfte sich bekehrt haben, wofür das Jh-Ev Hinweise liefert.

Durch die Gabe des HG wird man also von neuem geboren und wir werden von da an von ihm geleitet. Man ist vom Tod ins Leben gekommen. Damit kann dir der rein irdische Tod nichts mehr anhaben. Man erhält in der Auferstehung später dann das verheißene ewige Leben. Und darüber redete Jesus sehr viel, was alle Evangelien klar bestätigen.

[Sinai]

Was Du da sagst, ist sehr treffend. Jesus meinte keine indische Wiedergeburt, sondern eine symbolische

Unklar ist mir, was Du mit Deinem Privatkürzel HG meinst. Jesus war nicht der Herausgeber
Die Evangelisten verschrifteten seine Lehre

Dennoch sind sie sehr deutlich, dass Jesus von einer Neugeburt spricht, was später von den Aposteln noch genauer erklärt werden konnte, als sie der HG geleitet hatte.

[Ulan]

Unklar ist mir, was Du mit Deinem Privatkürzel HG meinst.

Heiliger Geist.

[Sinai]

Wer war denn dieser Jesus der Nazoräer ?

War er der barmherzige Samariter oder ist er tatsächlich der geplante Massenmörder der geheimen Apokalyspe?

Na ja, war ein häufiger Vorname. Es heißt bald einer so: Jesse James

Es gab ja auch einen Massenmörder mit Vornamen Josef

[Geobacter]

Wer war denn dieser Jesus der Nazoräer ?

War er der barmherzige Samariter oder ist er tatsächlich der geplante Massenmörder der geheimen Apokalyspe?

Na ja, war ein häufiger Vorname. Es heißt bald einer so: Jesse James

Es gab ja auch einen Massenmörder mit Vornamen Josef

Damit bist du wohl wieder einer der Häufigsten über die du dich ständig beklagst, dass sie an der Diskussion vorbeireden.

Ja..Jesus hätte tatsächlich auch vorhersagen können, dass einstmals mit seinem Namen und mit seiner Lehre auch unsäglich viele Massenmorde und andere Ungerechtigkeiten gerechtfertigt werden.. würden. Aber das wusste er halt nicht. Ihm ging es doch einzig und allein um die Aufmerksamkeit die ihn zum Sohn Gottes machen sollte. Und natürlich war Jesus, wie jeder andere Mensch auch, ein Opportunist, der genau immer das redete und lehrte, was seine Bewunderer (Ko-Narzissten) von ihm hören wollten... Daraus ergibt sich eine Rückkopplung, die das ganze System immer mehr auf schaukelt und nicht selten im Größenwahn aller Beteiligten endet. Ein "Naturgesetz" ..........

[Sinai]

Und natürlich war Jesus, wie jeder andere Mensch auch, ein Opportunist, der genau immer das redete und lehrte, was seine Bewunderer (Ko-Narzissten) von ihm hören wollten...

Genau so wie du

[Sinai]

Unklar ist mir, was Du mit Deinem Privatkürzel HG meinst.

Heiliger Geist.

Ich kann mir unter Gott Vater was vorstellen (die vielen den Zeus Abbildungen nachempfundenen Gemälde), ich kann mir unter Jesus was vorstellen (Süßes Baby, lieber Bub der dann ungehorsam wurde aber sehr gescheit, junger Robin Hood der die Händler aus dem Tempel vertrieb, barmherziger Samariter aber bisweilen auch Rassist, Korndämon der Getreideprodukte (Brot) vermehrte, Weindämon der die Angeheiterten erfreute, Wunderrabbi der dem Wind befehlen auf sogar dem Wasser schreiten konnte und Fische herbeizauberte dass alle satt wurden, aber unter dem "Heiligen Geist" kann ich mir schlichtweg nichts vorstellen.

Ich kenne eine lustige Geschichte, die mir meine Mutter erzählt hatte. Eine wahre Geschichte
Eine Geschichte, die das Leben schrieb. So was kann man nicht erfinden. Zu lustig
Die ganze Stadt redet heute noch manchmal darüber
Eine Kleinstadt. Pfingsten. Die Kirche pumpvoll. Hinten ist das breite zweiflügelige Kirchentor sperrangelweit offen, denn oben am Kirchdach stopft der Mesner wie jedes Jahr - zur Erbauung der alten Weiber und zur Freude der kleinen Kinder - einen weißen Täuberich in die 20 cm breite runde Luke ganz oben Kirchenschiff, damit die Taube dann - wie jedes Jahr - als Heiliger Geist über die Köpfe der Menschen fliegt und dann hinter ihnen zum Tor hinaus.
Doch dieses Jahr fürchterliches lautes poltern und Fluchen oben - der Mesner ist total besoffen und schreit: "Geh endlich rein du Mistviech!"

[petronius]

Ist diese Ganztodtheorie nicht etwas vom Traurigsten, das man sich vorstellen kann?

Ein Leben, eine Chance - die meisten versagen, wenn nicht gar alle!
Und wozu das Ganze?
Für Gott ein riesiger Aufwand, den ganzen Kosmos, die Materie und all die dazugehörenden Gesetze, die Natur, Pflanzen und Tiere - und der Mensch, um ihn dann wegzuwerfen!!? Eigentlich völlig sinnlos - oder gar sadistisch, wenn er dann in der ewigen Verdammnis landet, wie gewisse Kirchen es vermuten.

du betrachtest dich immer noch als teleologische "krone der schöpfung", nicht wahr?

es dreht sich alles nur um dich, dein gott hat diesen "riesigen Aufwand, den ganzen Kosmos, die Materie und all die dazugehörenden Gesetze, die Natur, Pflanzen und Tiere" nur für dich und deinetwegen betrieben, stimmts?

ja, klar ist es eine narzißtische kränkung, einzusehen, daß die welt sich auch ohne homo sapiens weiterdrehen wird, das universum nicht auf unsere existenz angewiesen ist

daß du dein irdisches dasein nur als "versagen" sehen kannst, ist in der tat "etwas vom Traurigsten, das man sich vorstellen kann"

[petronius]

ich behaupte mal ganz frech, daß die gründungsmythen jeder religion recht wenig mit realen geschehnissen zu tun haben

So frech ist das nicht.

Aber bist Du sicher dass Du hier nicht eher Kirche meinst, die sich organisiert, um meist pekuniäre Ziele zu verfolgen.

Wohingegen Religion eher die persönliche Meinungsbildung jedes einzelnen ist, gemäss den Erkenntnissen, die er sich erarbeitet.

wortklauberei - solange du deine "Erkenntnisse" doch auch nur aus diesen gründungsmythen zusammenbastelt, welche du willkürlich ergänzt bis umdeutest, bis das ergebnis deinem persönlichen geschmack entspricht

[Sinai]

daß die welt sich auch ohne homo sapiens weiterdrehen wird, das universum nicht auf unsere existenz angewiesen ist

Und wir Menschen sind nicht auf die Existenz des Universums angewiesen. Soll doch der Mond in zwei Teile krachen! soll sich die Erde um 10° erwärmen und die Flipper in Nowaja Semlja tanzen

[Geobacter]

Und natürlich war Jesus, wie jeder andere Mensch auch, ein Opportunist, der genau immer das redete und lehrte, was seine Bewunderer (Ko-Narzissten) von ihm hören wollten...

Genau so wie du         

Ach geh Sinai.. Wie Jesus Lehren restlos unrealistisch sind, sieht man doch an dir und deinen Hassgefühlen, an unserem sehr frommen Helmut, am Reklov, am Konform.. am Farius...usw. usf. und die ihr allesamt gar nicht hören wollt was ich rede. Wobei man beim Reklov auch noch  berücksichtigen muss, dass er gar nicht mal mehr hört und versteht was andere sagen..

[Ulan]

Ähnlich verhält es sich übrigens mit dem hier mehrfach angesprochenen Begriff "Erlösung". Auch hier wird aneinander vorbeigeredet. Die Menschheit zerfällt grob gesagt in zwei Gruppen: Für die einen ist Erlösung (im religiösen Sinn) ein existenzielles Bedürfnis, und sie halten es für sicher, dass jeder Mensch ein solches Bedürfnis hat, wenngleich vielleicht nur unbewusst, latent, verdrängt. Die anderen haben das Bedürfnis überhaupt nicht, und es ist ihnen so fremd, dass sie gar nicht verstehen, was das soll. Daher deren Frage: Erlösung wovon?

Hm... eine Erlösung von allen Schuldgefühlen, Minderwertigkeitskomplexen, von allen Ungewissheiten und Existenzängsten, der ständigen Sorge etwas falsch zu machen und Schuld/Karma auf sich zu laden - wissend, dass man sich bezüglich der  Moral und all den ganzen anderen Regeln welche man seinen Mitmenschen gerne predigt, auch selber nur sehr lauwarm daran hält, oder oft auch gar nicht, wenn keiner zuschaut, oder wenn sich gekränkter Stolz nach unchristlicher Sühne sehnt...

Ich sehe hier im Forum eher Angst vor dem Tod, Unzufriedenheit mit dem jetzigen Leben und Hoffnung, dass im Jenseits alles besser wuerde, und natuerlich die Ueberbewertung des eigenen Ichs.

Da der Tod den Menschen um hunderte Millionen Jahre vorausgegangen ist, gibt es fuer mich keine logische Moeglichkeit, den Tod an sich als Strafe fuer irgendetwas zu begreifen (von einer absichtlichen Toetung durch einen Menschen mal abgesehen). Es kann sich auch jeder selbst ausmalen, was mit der Welt passieren wuerde, gaebe es keinen Tod. Oder anders ausgedrueckt: das ist ein Feature, kein Bug. Da auch die Religionen, die an staendige Wiedergeburt glauben, von einem Ausloeschen des Ichs bei jedem Zyklus ausgehen, sehe ich jetzt auch keine besondere Belohnung in der Unsterblichkeit. Wie auch immer, mit dem christlichen Mythos dazu kann ich persoenlich jetzt nicht besonders viel anfangen, ich sehe das mehr als Auswuchs unseres Ueberlebensinstinkts, der auf unseren Verstand trifft, wenn der mal nichts Wichtigeres zu tun hat.

Verstehen tue ich solche Sehnsuechte natuerlich auch. Auf den ersten Blick ist ewiges Leben ja was Schoenes, aber bitte nur reich, jung und schoen (mit entsprechenden individuellen Anpassungen des eigenen Wunschkonzerts). Aber letztlich finde ich mich damit ab, dass wir halt eine oder ein paar wenige Chancen haben, etwas zu bewegen; dann ist jemand anderes dran.

Uns soviel hat Jesus dazu nun auch nicht versprochen. Man ist selig und sitzt irgendwie zur Rechten von jemand. Die Beschreibung koennte auch auf eine Irrenanstalt plus entsprechender Pille passen.

[petronius]

Natürlich wusste Gott, dass dieser die Möglichkeit bot, dass die Wesen sich gegen ihn entscheiden, doch damit rechnete er nicht

schwache leistung für einen allmächtigen und allwissenden

nun - dein gott hat diese möglichkeit geschaffen - jetzt darf er nicht nachträglich böse sein, wenn sie auch wahrgenommen wird. anders gesagt: der mensch ist nicht schuld, das hätte sich dein gott halt vorher überlegen sollen. jetzt die verantwortung für die selbst gewählte schaffensweise dem geschaffenen umzuhängen, spricht nicht für einen allgütigen und -liebenden

Das Böse entstand, als zum ersten Mal ein Wesen sein Sinnen und Trachten gegen den Willen Gottes setzte

das hat dein schöpfer so eingerichtet

Theodizee: Die traditionellen Kirchen sind nicht in der Lage, die Theodizee Frage zu beantworten, da sie nicht über den Tellerrand blicken wollen, können oder dürfen. So muss der Horizont erweitert werden. Die Bibel bietet da einige Hinweise, die nur richtig verstanden werden müssen.

Ich bin gerne bereit, mich auf einen Dialog einzulassen.

da machst du mich jetzt schon neugierig