Christus als Lehrer

[petronius]

Jesus hat meines Erachtens nicht versagt.
Du vergisst, dass er den Pharisäern sagte, sie kämen von unten, vom Vater der Lüge. Das heisst doch dass die Seele präexistent ist und aus der Hölle auf Erden inkarnierte

das erscheint mir als doch recht steile these

aber ja - sie zeigt, daß jesus ein miserabler lehrer war. sich derart undeutlich ausdrückte, daß nun jeder daherkommen und an seinen wortschnipsel fantasievollst heruminterpretieren kann

[Ulan]

Ich kann mir unter Gott Vater was vorstellen [...], ich kann mir unter Jesus was vorstellen[...], aber unter dem "Heiligen Geist" kann ich mir schlichtweg nichts vorstellen.

Das ist wieder so ein typischer christlicher Kompromiss wie die Trinitaet. Bei Markus ist es der Geist Gottes, der auf Jesus niedergeht. Das war wohl so gedacht, dass Gott in Gedanken immer bei ihm ist und ihn leitet, wobei ich davon ausgehe, dass ein Gott Multitasking-faehig sein sollte. Bei Paulus ist der lebendige Geist, der in einem ist und einen leitet, Christus selbst. Der Hl. Geist musste dann die unterschiedlichen Vorstellungen ersetzen, spaetestens dann, als er selbst ueber Christus zu reden anfing.

So etwas passiert wohl, wenn juedische Vorstellungen durch einen hellenistischen Filter gehen, was fuer mich schon fuer Jesus Christus selbst gilt, der fuer mich den Weg von dem (gemaess juedischer Vorstellung) menschlichen Champion Gottes (wie David, Kyros und viele andere) ueber einen (gemaess hellenistisch-polytheistischer Vorstellung) separaten Gott (findet man bei Paulus und Johannes) in die Trinitaet (versucht, juedische und hellenistische Vorstellungen irgendwie unter einen Hut zu bringen) beschreitet. Und wer schon aus Jesus einen Gott macht, kann auch noch einen dritten aus dem Hut zaubern.

Im Endeffekt schauen wir halt auf einen Versuch, die unterschiedlichen Lehren aus den Evangelien, der Apg und den Paulus-Briefen zu harmonisieren, auch wenn diese Texte jeweils wahrscheinlich nur unterschiedliche Interpretation derselben Sache meinten (im andere Interpretationen ausschliessenden Sinn).

[petronius]

Dass die Diskussionen hier so zäh und oft unergiebig verlaufen, hat einen Hauptgrund darin, dass man aneinander vorbeiredet... Was aber inhaltlich nicht weiterbringt, da von einem kommunikativen Diskurs keine Rede mehr sein kann.

hervorragend analysiert und zusammengefaßt!

(ich beziehe mich auf die gesamte antwort, will hier aber nicht sinnlos zitatplatz verschwenden)

[Sinai]

Da auch die Religionen, die an staendige Wiedergeburt glauben, von einem Ausloeschen des Ichs bei jedem Zyklus ausgehen, sehe ich jetzt auch keine besondere Belohnung in der Unsterblichkeit.

Du bist aber kein Demokrat
Introspektion ist ein Fehler der Überheblichkeit, den unser 'Geobacter' sofort wieder als Nazismus werten würde

Man muss die Leute im Sinne der Willensfreiheit schon demokratisch fragen:

Optierst Du für Unsterblichkeit oder für Nirwana

[Sinai]

So etwas passiert wohl, wenn juedische Vorstellungen durch einen hellenistischen Filter gehen

So etwas passierte oft in der Antike, dass brutale urwüchsige Kulte (Verherrlichung von Menschenopferern à la Abraham und Jefte) veredelt werden

[Ulan]

Du bist aber kein Demokrat
Introspektion ist ein Fehler der Überheblichkeit, den unser 'Geobacter' sofort wieder als Nazismus werten würde

Ich hoffe doch, Du meinst Narzissmus, nicht Nazismus. Und was soll das mit Demokratie zu tun haben? Ich habe keine gespaltenen Persoenlichkeiten in mir, die jede Entscheidung per Abstimmung regeln muessen.

Man muss die Leute im Sinne der Willensfreiheit schon demokratisch fragen:

Optierst Du für Unsterblichkeit oder für Nirwana

Ich habe aber keine Frage an "die Leute" gestellt. Ich sprach von meiner persoenlichen Beurteilung der verschiedenen Optionen.

[Ulan]

So etwas passiert wohl, wenn juedische Vorstellungen durch einen hellenistischen Filter gehen

So etwas passierte oft in der Antike, dass brutale urwüchsige Kulte (Verherrlichung von Menschenopferern à la Abraham und Jefte) veredelt werden

Die Abschaffung der Menschenopfer kann man positiv als zivilisatorischen Fortschritt sehen; natuerlich ist die christliche Lehre in diesem Fall ein Atavismus, da sie ja ein Menschenopfer aus einer eigentlich schon lange abgeschlossenen Zeit hervorzaubern musste.

Das hat aber mit meiner Aussage nichts zu tun. Wenn Paulus von "unserem Gott Jesus Christus" spricht, dann ist der juedische Monotheismus ploetzlich gang weit weg. Diese Brueche finden sich in unterschiedlichsten Auspraegungen in der fruehen Christenheit, und auch die Stimme Jesu in den Evangelien ist ein Ausdruck dieses religioesen Spektrums.

[Helmuth]

Wenn ihr erlaubt. lehre mal ausnahmsweise ich, da ich sehe, auf eine konkrete Lehre geht eh keiner ein. Vielleicht ist das Thema auch zu breit angelegt, denn Jesus lehrte ja recht viel. Die Eckpunkte davon habe ich gelistet.

Es wurde aber auch das Thema Trinität angesprochen. Ein solche Lehre hat Jesus nie gegeben, daher ist sie hier auch m.E. kein Thema. Ich habe es auch mit der Zeit aufgegeben das zu diskutieren, denn darin ist auch die ganze Christenheit borniert bis oberborniert, und wenn es in der Borniertheit gehandhabt wird, dann beteilige ich mich nicht.

Gott ist Gott und Jesus bezeichnet ihn als seinen Vater und seinen Gott. Er ist auch der Gott und Vater aller, die ihn so anrufen wie er das getan hatte und er vertritt klar, dass er auch der Gott JHWH ist, wie er sich im AT geoffenbart hatte.

Zu ihm lehrte Jesus uns auch beten, wovon das heute wohl weltweit bekannteste das VU ist, das auch ich gerne bete, aber nicht nur das. Die Juden kennen das Sch‘ma Isrsel, das bete ich ebenso, denn es ist ebenso ein Wort dieses einen Gottes.

Jesus lehrte nie, dass er dieser Gott ist, sondern immer bezeichnet er sich als Sohn Gottes oder als der Sohn des Menschen, das aber ein Synonym dafür ist. Darüber er redet er oft auch in der 3. Person, was eine Eigenschaft ist, die ich selbst noch nicht ergründen konnte, warum. Ich maße mir nicht alles zu verstehen. Es genügt auch, was ich verstehe

Es lehrte auch über den HG, was ein eigenes Thema wäre, da es vielseitig und auch komplex ist. Die ganze Schrift ist voll des Wirkens dieses Heiligen Geistes und fängt schon bei 1 Mose 1 mit der Erschaffung der Welt an.

Zu all dem bekannt sich Jesus, also tue ich das auch.

[Geobacter]

Vielleicht ist das Thema auch zu breit angelegt, denn Jesus lehrte ja recht viel. Die Eckpunkte davon habe ich gelistet.

Es wurde aber auch das Thema Trinität angesprochen. Ein solche Lehre hat Jesus nie gegeben, daher ist sie hier auch m.E. kein Thema.
Gott ist Gott und Jesus bezeichnet ihn als seinen Vater und seinen Gott.
Es lehrte auch über den HG, was ein eigenes Thema wäre, da es vielseitig und auch komplex ist. Die ganze Schrift ist voll des Wirkens dieses Heiligen Geistes...

Zu all dem bekannt sich Jesus, also tue ich das auch.

Sorry Helmut... aber so den ganz richtigen Überblick, hast du da wohl nicht. Was ist aber dann das Thema? Predigten,  in denen auf die Löblichkeit solchen Tuns wie dem deinen aufmerksam gemacht werden soll?

Gott
Sohn Gottes
HG

Dass daraus nach Jesus Tod und angeblicher Wiederauferstehung die Trinität hergeleitet wurde.. inspiriert vom HG höchst persönlich, über den Jesus dann doch wieder auch gelehrt haben soll... ist jetzt doch wirklich nichts Ungewöhnliches.

[Sinai]

So etwas passiert wohl, wenn juedische Vorstellungen durch einen hellenistischen Filter gehen

So etwas passierte oft in der Antike, dass brutale urwüchsige Kulte (Verherrlichung von Menschenopferern à la Abraham und Jefte) veredelt werden

Die Abschaffung der Menschenopfer kann man positiv als zivilisatorischen Fortschritt sehen; natuerlich ist die christliche Lehre in diesem Fall ein Atavismus

Das Jesussekte war nicht der einzige Atavismus im Judentum
- Atavismen gab es vor und nach Jesus

[Ulan]

Wenn ihr erlaubt. lehre mal ausnahmsweise ich, da ich sehe, auf eine konkrete Lehre geht eh keiner ein. Vielleicht ist das Thema auch zu breit angelegt, denn Jesus lehrte ja recht viel. Die Eckpunkte davon habe ich gelistet.

Nun, es geht ja eher darum, ob das, was Jesus lehrte, klar war, und was eigentlich seine Absicht war. Da gab es in den meisten Deiner Beispiele keinen Ansatzpunkt, da es dort eher um Akzeptanz oder die Folgen mangelnder Akzeptanz seiner Lehre ging. Was das psychologisch bedeutet, wurde ja schon eingeordnet.

"Sohn des Menschen" bedeutet zunaechst einfach nur "Mensch" in der typischen Diktion der Gegend. Im uebertragenen Sinne kann es auch Sohn des ersten Menschen heissen, also des urspruenglichen Adam (Verdeutlichung, da "Adam" ja auch nur "Mensch" bedeutet), der manchmal als auf ewig im Himmel weilender "Prototyp" gedacht wurde, was dann weitere Assoziationen nach sich zieht. Davon steht aber natuerlich in den Evangelien nichts.

[Sinai]

"Sohn des Menschen" bedeutet zunaechst einfach nur "Mensch" in der typischen Diktion der Gegend.

Ich verweise auf:
Christentum und Theologie > Jesus und Immanuel. Baitrag #19

Es wäre halt schon interessant zu erforschen was es mit dem Begriff "Menschensohn" auf sich hat.
Oswald Spengler spricht vom Bringer des Weltbrandes

Warum schrieb Oswald Spengler so etwas? Er war kein Phantast sondern ein vielbeachteter Geschichtsphilosoph

In Beitrag # 2 hatte ich den Begriff Menschensohn / Barnasha erwähnt:

( . . . )

Oswald Spengler schrieb darüber in seinem weltberühmten Werk 'Der Untergang des Abendlandes'
(15. Auflage dtv München. Dezember 2000 ISBN 3-423-30073-6)


Auf Seite 818 schreibt Oswald Spengler:

" … das Nahen des Barnasha, des Menschensohnes, der nicht mehr der verheißene nationale Messias der Juden, sondern der
Bringer des Weltbrandes ist."

Hervorhebung durch Oswald Spengler



Auffällig diese Aussage vom Barnasha (deutscher mißglückter Übersetzungversuch 'Menschensohn')
Folgende Schreibweisen zu Barnasha sind übrigens gebräuchlich:
hebräisch ben-enosch oder aramäisch bar-enasch

( . . . )

[Helmuth]

"Sohn des Menschen" bedeutet zunaechst einfach nur "Mensch" in der typischen Diktion der Gegend. Im uebertragenen Sinne kann es auch Sohn des ersten Menschen heissen, also des urspruenglichen Adam (Verdeutlichung, da "Adam" ja auch nur "Mensch" bedeutet), der manchmal als auf ewig im Himmel weilender "Prototyp" gedacht wurde, was dann weitere Assoziationen nach sich zieht. Davon steht aber natuerlich in den Evangelien nichts.

Davon steht in den Evangelien auch zurecht nichts, weil diese Auffassung, wie du sie wiedergibst, von Jesus auch nicht vertreten wird. Das wäre deine Lehre, nicht die von Jesus. Die Assoziation mit "Sohn des Menschen" bzw. "Sohn Gottes" geht unzertrennlich mit der Verheißung des Messias einher.

Damit assoziiert sich Jesus und verweist auf einschlägige Zitate aus dem AT. Auch die ihm feindlichen gesinnten Juden glaubten an einen solchen Messias für ihr Volk anhand derselben Weissagungen aus dem AT. Da sie Jesus aber feindlich gesinnt waren, so haben sie ihm den Anspruch nicht nur abgesprochen sondern ihn damit auch wegen Gotteslästerung verurteilt.

Eine Schlüsselstelle dafür bildet eine Weissagung des Propheten Daniels, die Jesus aufgreift und unmissverständlich auf sich bezieht:

[Mk 14,61-62]

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Wieder fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gepriesenen? Jesus aber sprach: Ich bin es. Und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.

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Damit beruft sich Jesus auf diese Stelle aus dem AT, wie sie die Himmelfahrt des Messias beschreibt, mit der er seine ewige Herrschaft ankündigt und gemäß den Weissagungen Daniels antreten wird. Ich zitere aber nur den einen Vers dieser Schlüsselstelle, der die Assoziation deutlich anzeigt:

[Dan 7,13]

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Ich schaute in Gesichten der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor ihn gebracht.

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Ulan, was immer du glaubst oder nicht glaubst ist hier für mich kein Gegenstand, aber es ist wohl Fakt, dass dies eine Lehre Jesu war. Kein einziger Autor des NT stellt das in Frage, was immer sie dem NT sonst angtan hatten oder Texte vergewaltigt haben. Darin besteht bei ihnen kein Zweifel und daher ist diese Lehre so authentisch überliefert.

Und auch für mich gilt dasslebe, weil das nicht von uns abhängt. Also wiewohl ich daran glaube und dies dann auch bloß meine subjektive Auffassung ist, an dem objektiven Tatbestand als seine Lehre ändert das nichts.

[Helmuth]

Schauen wir in dieses Teufelszeug mit dem Bar Nasha :

Zur Info: Auf Basis solcher Lästerungen diskutiere ich hier nicht. Und überdies, halbgares Wissen über die Schriften ist es mit nicht wert tiefer als nötig zu behandeln. Das hat keine Substanz.


@andere:

Das Buch Daniel ist einer der wenigen Texte, die uns nicht in rein hebräischer Sprache überliefert wurden, sondern es ist zu einem großen Teil in aramäischer (chaldäischer) Sprache abgefasst worden. Doch das war für Jesus sicher kein Hindernis nicht zu verstehen was "Sohn des Menschen" in seiner (hebräischen) Muttersprache bedeutet hatte, zudem er darüber von Gott selbst gelehrt wurde.

[Ulan]

"Sohn des Menschen" bedeutet zunaechst einfach nur "Mensch" in der typischen Diktion der Gegend.

Ich verweise auf:
Christentum und Theologie > Jesus und Immanuel. Baitrag #19

Es wäre halt schon interessant zu erforschen was es mit dem Begriff "Menschensohn" auf sich hat.
Oswald Spengler spricht vom Bringer des Weltbrandes

Ist doch erst mal uninteressant. "Menschensohn", auf Hebraeisch "ben adam", wird im AT immer benutzt, um einen gewoehnlichen Menschen zu bezeichnen, wie ich uebrigens auch auf Deinen damaligen Beitrag schon ausgefuehrt habe. Dein "bar enosh" bei Daniel liegt in dem grossen Teil des Buches, das auf Aramaeisch geschrieben ist, was es sehr spaet datiert. In der Passage geht es um die Neuetablierung des davidischen Koenigtums, dieses mal fuer immer.