Christus als Lehrer

[Geobacter]

Was denkst Du was Jesus über diese Kreuzzüge denkt oder gesagt hätte?

Lukas 19:27.. hätte er er wahrscheinlich gesagt.

Doch meine Feinde, die, welche mich nicht zum König über sich haben wollten, bringet herbei und machet sie nieder vor mir.

Alles Menschengemacht … dieser Religiöse Irrsinn.

Alles "Gottgemachet"..

[Sinai]

Was denkst Du was Jesus über diese Kreuzzüge denkt oder gesagt hätte?

Lukas 19:27.. hätte er er wahrscheinlich gesagt.

Doch meine Feinde, die, welche mich nicht zum König über sich haben wollten, bringet herbei und machet sie nieder vor mir.

Sehr richtig!
Es gibt ja das weltberühmte schwarz-weiss-rote Bild: Christus führt die Kreuzritter
Google Bilder
Fränkische Buchmalerei, um 1310–1325

London, British Library. Bildnummer: AKG259541
Ms. Royal 19 B XV, fol. 37

[Sinai]

Es gibt ja das weltberühmte Palästinalied des Walther von der Vogelweide
Kann man im YouTube hören, da bekommt man richtig Fernweh

[petronius]

Aber er hat den Glauben an Gott und die Handlungen für Ihn im positiven verändert

das dürften die auf den kreuzzügen abgeschlachteten und auf den scheiterhaufen für die ketzer verbrannten wohl anders beurteilen

Was denkst Du was Jesus über diese Kreuzzüge denkt oder gesagt hätte?

das ist irrelevant

relevant ist, daß deine aussage "er hat den Glauben an Gott und die Handlungen für Ihn im positiven verändert" schlicht nicht stimmt

[Ulan]

Der Unerlöste bzw. Nichtchrist sieht am Ende nur nur den Tod und wird eines Tages auch mit dem Scherbenhaufen seines eigenen Lebens konfrontert werden. Dann wird ihm gezeigt, dass er dem Wesen nach kein so guter Mensch war, wie er oder andere das meinten.

Vor Gott gelten keine Vergleiche mit anderen, sonden dein eigenes Herz. Er wird mit seinen "guten" Taten nicht länger punkten können, denn diese haben keinen Wert vor Gott. Vielmehr legt er Rechenschaft darüber ab, warum er das Angebot zur Erlösung trotz Verkündigung durch die Nachfolger Jesu nicht angenommen hatte.

An den Worten kann man sehr schoen sehen, warum die protestantische "sola gratia"-Theologie den Egoismus foerdert. Bei aller Rede von Liebe wird hier gepredigt, dass die Mitmenschen letztlich egal sind. Es ist die ultimative Absage an Eigenverantwortung fuer irgendetwas ausser dieser einen Entscheidung fuer einen selbst. Klar, hier wird jemandem "Schuld" zugeschrieben, der das "Angebot" nicht annehmen wuerde, aber das Angebot ist ja letztlich die Abgabe jeglicher Eigenverantwortung. Die Forderung ist die bedingungslose Anbetung eines anderen Menschen (oder Wesens) als einzigem Lebenszweck und -sinn. An dem Punkt wundert sich niemand mehr, warum Geobacter dauernd von Narzissmus redet. Oder warum christliche Demut, obwohl sie die voellige Unterwerfung unter ein anderes Wesen beinhaltet, so oft wie Hoffart rueberkommt.

[Sinai]

An den Worten kann man sehr schoen sehen, warum die protestantische "sola gratia"-Theologie den Egoismus foerdert.

Ja, Ja - die Protestanten gingen gern back to the roots
Siehe ihre Vorliebe für alttestamentliche Vornamen

[Apollonios]

Das Jesus sehr streng gegen die Auswüchse des Judentums gelehrt hat ist doch dem Grund geschuldet das die Gelehrten die Gesellschaft damals zu egoistischen Menschen gemacht hat.

Solche Strukturen muss man mit drastischen Maßnahmen oder Worten bekämpfen.
Sonst bleibt das alles so.

Jesus ging bis zum Tod … er wusste was passieren würde.
Jetzt kann man sagen schlechter Lehrer weil er gestorben ist.
Aber er hat den Glauben an Gott und die Handlungen für Ihn im positiven verändert.
Vor allem hat er allen Menschen die Nachfolgen die Möglichkeit gegeben am ewigen Leben Teil zu nehmen.

Wie kann er da ein schlechter Lehrer sein?

Jesus hat das, was ihm missfiel, mit drastischen Worten und sogar handgreiflich bekämpft. Natürlich blieb dann alles so wie es war - nicht einmal seine Anhänger behaupten, dass sich durch sein Eingreifen irgendwelche Strukturen in der jüdischen Gesellschaft geändert hätten. Generell gilt: Man ändert seine Zeitgenossen nicht, indem man sie bedroht und beschimpft.

Die Begründung dafür, dass er ein schlechter Lehrer war, habe ich schon im Eröffnungsbeitrag gegeben und später ergänzt und erläutert. Das ist also samt den einschlägigen Belegen aus dem NT über den inzwischen 60 Seiten umfassenden thread verstreut und somit etwas unübersichtlich. Ich fasse die Kernpunkte zusammen, ohne die Belege zu wiederholen:
Der kerygmatische Jesus (und auch der historische, falls bzw. insoweit wir überhaupt etwas von ihm wissen) war ein schlechter Lehrer, weil er
(1) eingestandenermaßen Verdunkelung statt Aufklärung betrieb
(2) sich sehr abfällig über sein Publikum äußerte, statt es entweder so zu akzeptieren wie es war oder seine öffentliche Lehrtätigkeit einzustellen
(3) auf seine Autorität pochte, statt zu eigenständigem Denken anzuregen
(4) außerstande und auch nicht willens war, seinen Jähzorn und seinen Hass auf viele Zeitgenossen zu zügeln, und damit ein schlechtes Vorbild gab 
(5) versuchte, seine Hörer mit massiven Drohungen einzuschüchtern und so durch Angsterzeugung zu dem aus seiner Sicht erwünschten Verhalten zu bringen
(6) unerfüllbare, utopische ethische Forderungen stellte und damit das Prinzip der sittlichen Norm ad absurdum führte statt es zu stärken
(7) unlogisch argumentierte und evidente Tatsachen ignorierte, etwa wenn er dazu aufforderte, man solle wie die Vögel keine Vorsorge betreiben, denn dann werde der "himmlische Vater" die so Lebenden ernähren - eine offensichtliche Unwahrheit: Vögel verhungern und erfrieren und Menschen ebenso
(8) Andersdenkende, insbesondere seine Kollegen, pauschal beschimpfte und angriff und damit einen sehr minderwertigen Diskursstil ad hominem praktizierte
(9) seine Vermutungen, auch nachweislich irrige, als unzweifelhafte Tatsachen ausgab, statt gewissenhaft zwischen Mutmaßungen und Tatsachen zu unterscheiden
(10) nach eigener Aussage "das Schwert" brachte, indem er mit seinem Fanatismus innerhalb von Familien religiöse Konflikte und Feindschaften erzeugte

[petronius]

An den Worten kann man sehr schoen sehen, warum die protestantische "sola gratia"-Theologie den Egoismus foerdert. Bei aller Rede von Liebe wird hier gepredigt, dass die Mitmenschen letztlich egal sind. Es ist die ultimative Absage an Eigenverantwortung fuer irgendetwas ausser dieser einen Entscheidung fuer einen selbst. Klar, hier wird jemandem "Schuld" zugeschrieben, der das "Angebot" nicht annehmen wuerde, aber das Angebot ist ja letztlich die Abgabe jeglicher Eigenverantwortung. Die Forderung ist die bedingungslose Anbetung eines anderen Menschen (oder Wesens) als einzigem Lebenszweck und -sinn. An dem Punkt wundert sich niemand mehr, warum Geobacter dauernd von Narzissmus redet. Oder warum christliche Demut, obwohl sie die voellige Unterwerfung unter ein anderes Wesen beinhaltet, so oft wie Hoffart rueberkommt.

diese spezifische fixierung auf die bekehrung und erlösung unabhängig von dem, was in der erfahrbaren realität abläuft, erschwert natürlich auch die verständigung mit allen, die nicht sowieso selber schon derart bekehrt sind. was hier an "argumenten" für diese glaubensweise vorgebracht wird, kann in seiner letztlich begründungslosen zirkelschlüssigkeit ("weil der mensch der erlösung bedarf, bedarf er der erlösung") ohne bezug auf nicht-tranzendentes natürlich keinen rational denkenden überzeugen:

warum sollte man sich auf so etwas einlassen, nur weil jemand sich das mal so ausgedacht hat?

so denke ich auch, daß der nachwuchs für solche gemeinschaften sich nicht aus (frisch) überzeugten rekrutiert, sondern eben aus den bereits in ihrer kindheit so sozialisierten (um nicht zu sagen, indoktrinierten) kindern der gläubigen und menschen, die halt in einer (verschworenen) gemeinschaft suchen

sprich: "christi lehre" ist nicht inhaltlich das ausschlaggebende, wird aber gern zur dekoration des glaubensgebäudes verwendet und auch gern angenommen. das "my best buddy jesus"-narrativ hilft hier natürlich, gerade bei jugendlichen und sonst leicht beeinflußbaren. die letztlich menschenfeindliche und asoziale konsequenz des ganzen wird ja nur von den per se feindlichen ("wir sind die guten, und die welt ist böse") bekehrungsunwilligen herausanalysiert

[Teudebrand]

Aber er hat den Glauben an Gott und die Handlungen für Ihn im positiven verändert

das dürften die auf den kreuzzügen abgeschlachteten und auf den scheiterhaufen für die ketzer verbrannten wohl anders beurteilen

Was denkst Du was Jesus über diese Kreuzzüge denkt oder gesagt hätte?

das ist irrelevant

relevant ist, daß deine aussage "er hat den Glauben an Gott und die Handlungen für Ihn im positiven verändert" schlicht nicht stimmt

Das sehe ich anders :)

[Teudebrand]

Das Jesus sehr streng gegen die Auswüchse des Judentums gelehrt hat ist doch dem Grund geschuldet das die Gelehrten die Gesellschaft damals zu egoistischen Menschen gemacht hat.

Solche Strukturen muss man mit drastischen Maßnahmen oder Worten bekämpfen.
Sonst bleibt das alles so.

Jesus ging bis zum Tod … er wusste was passieren würde.
Jetzt kann man sagen schlechter Lehrer weil er gestorben ist.
Aber er hat den Glauben an Gott und die Handlungen für Ihn im positiven verändert.
Vor allem hat er allen Menschen die Nachfolgen die Möglichkeit gegeben am ewigen Leben Teil zu nehmen.

Wie kann er da ein schlechter Lehrer sein?

Jesus hat das, was ihm missfiel, mit drastischen Worten und sogar handgreiflich bekämpft. Natürlich blieb dann alles so wie es war - nicht einmal seine Anhänger behaupten, dass sich durch sein Eingreifen irgendwelche Strukturen in der jüdischen Gesellschaft geändert hätten. Generell gilt: Man ändert seine Zeitgenossen nicht, indem man sie bedroht und beschimpft.

Die Begründung dafür, dass er ein schlechter Lehrer war, habe ich schon im Eröffnungsbeitrag gegeben und später ergänzt und erläutert. Das ist also samt den einschlägigen Belegen aus dem NT über den inzwischen 60 Seiten umfassenden thread verstreut und somit etwas unübersichtlich. Ich fasse die Kernpunkte zusammen, ohne die Belege zu wiederholen:
Der kerygmatische Jesus (und auch der historische, falls bzw. insoweit wir überhaupt etwas von ihm wissen) war ein schlechter Lehrer, weil er
(1) eingestandenermaßen Verdunkelung statt Aufklärung betrieb
(2) sich sehr abfällig über sein Publikum äußerte, statt es entweder so zu akzeptieren wie es war oder seine öffentliche Lehrtätigkeit einzustellen
(3) auf seine Autorität pochte, statt zu eigenständigem Denken anzuregen
(4) außerstande und auch nicht willens war, seinen Jähzorn und seinen Hass auf viele Zeitgenossen zu zügeln, und damit ein schlechtes Vorbild gab 
(5) versuchte, seine Hörer mit massiven Drohungen einzuschüchtern und so durch Angsterzeugung zu dem aus seiner Sicht erwünschten Verhalten zu bringen
(6) unerfüllbare, utopische ethische Forderungen stellte und damit das Prinzip der sittlichen Norm ad absurdum führte statt es zu stärken
(7) unlogisch argumentierte und evidente Tatsachen ignorierte, etwa wenn er dazu aufforderte, man solle wie die Vögel keine Vorsorge betreiben, denn dann werde der "himmlische Vater" die so Lebenden ernähren - eine offensichtliche Unwahrheit: Vögel verhungern und erfrieren und Menschen ebenso
(8) Andersdenkende, insbesondere seine Kollegen, pauschal beschimpfte und angriff und damit einen sehr minderwertigen Diskursstil ad hominem praktizierte
(9) seine Vermutungen, auch nachweislich irrige, als unzweifelhafte Tatsachen ausgab, statt gewissenhaft zwischen Mutmaßungen und Tatsachen zu unterscheiden
(10) nach eigener Aussage "das Schwert" brachte, indem er mit seinem Fanatismus innerhalb von Familien religiöse Konflikte und Feindschaften erzeugte

Auch hier sehe ich fast jeden Punkt anders und nach Studium dieses Threads auch nicht als belegt.

Ich nehm mal nur Punkt 3:

Jesus hat mit Gleichnissen gelehrt und allein dadurch jeden Zuhörer zum Selbst denken angeregt.

Das kannst Du nicht negieren

[petronius]

relevant ist, daß deine aussage "er hat den Glauben an Gott und die Handlungen für Ihn im positiven verändert" schlicht nicht stimmt

Das sehe ich anders :)

für dich ist nicht relevant, wo du die unwahrheit verbreitest?

gut zu wissen...

[Apollonios]

Die Begründung dafür, dass er ein schlechter Lehrer war, habe ich schon im Eröffnungsbeitrag gegeben und später ergänzt und erläutert. Das ist also samt den einschlägigen Belegen aus dem NT über den inzwischen 60 Seiten umfassenden thread verstreut und somit etwas unübersichtlich. Ich fasse die Kernpunkte zusammen, ohne die Belege zu wiederholen:
Der kerygmatische Jesus (und auch der historische, falls bzw. insoweit wir überhaupt etwas von ihm wissen) war ein schlechter Lehrer, weil er
(3) auf seine Autorität pochte, statt zu eigenständigem Denken anzuregen

Auch hier sehe ich fast jeden Punkt anders und nach Studium dieses Threads auch nicht als belegt.

Ich nehm mal nur Punkt 3:

Jesus hat mit Gleichnissen gelehrt und allein dadurch jeden Zuhörer zum Selbst denken angeregt.

Das kannst Du nicht negieren

Er hat zu einem Selbstdenken angeregt, das nach seiner eigenen Einschätzung zwecklos war, weil es - ausgehend von seinen Gleichnissen - zwangsläufig in die Irre gehen musste, und das war nach seinen eigenen Worten genau so von ihm beabsichtigt. Das Nötige dazu habe ich hier in Beitrag Nr. 247 geschrieben. Vergleiche dazu Nr. 248, 258, 259. Ein fruchtbares, erfolgreiches Selbstdenken traute er seinen Hörern ja nach seinen eigenen Worten gar nicht zu. Er hat nicht gelehrt, um Einsichten zu vermitteln, sondern im Gegenteil, um nicht verstanden zu werden, damit eine Prophezeiung Jesajas über das Nichtverstehen erfüllt werde (Matthäus 13,11-15; Jesaja 6,9-10). Es ging ihm (dem kerygmatischen Jesus) nur um die Erfüllung dieser Prophezeiung, nicht um das Wohl der Hörer.   

Da es eine Obergrenze für die zulässige Länge von Beiträgen gibt, kann ich nicht in einem einzigen Beitrag auch noch zu jedem der zehn Punkte die Belege und Erläuterung geben. Das steht alles in meinen früheren Beiträgen.

[Apollonios]

Der Unerlöste bzw. Nichtchrist sieht am Ende nur nur den Tod und wird eines Tages auch mit dem Scherbenhaufen seines eigenen Lebens konfrontert werden. Dann wird ihm gezeigt, dass er dem Wesen nach kein so guter Mensch war, wie er oder andere das meinten.

Vor Gott gelten keine Vergleiche mit anderen, sonden dein eigenes Herz. Er wird mit seinen "guten" Taten nicht länger punkten können, denn diese haben keinen Wert vor Gott. Vielmehr legt er Rechenschaft darüber ab, warum er das Angebot zur Erlösung trotz Verkündigung durch die Nachfolger Jesu nicht angenommen hatte.

An den Worten kann man sehr schoen sehen, warum die protestantische "sola gratia"-Theologie den Egoismus foerdert. Bei aller Rede von Liebe wird hier gepredigt, dass die Mitmenschen letztlich egal sind. Es ist die ultimative Absage an Eigenverantwortung fuer irgendetwas ausser dieser einen Entscheidung fuer einen selbst. Klar, hier wird jemandem "Schuld" zugeschrieben, der das "Angebot" nicht annehmen wuerde, aber das Angebot ist ja letztlich die Abgabe jeglicher Eigenverantwortung. Die Forderung ist die bedingungslose Anbetung eines anderen Menschen (oder Wesens) als einzigem Lebenszweck und -sinn. An dem Punkt wundert sich niemand mehr, warum Geobacter dauernd von Narzissmus redet. Oder warum christliche Demut, obwohl sie die voellige Unterwerfung unter ein anderes Wesen beinhaltet, so oft wie Hoffart rueberkommt.

Aus historischer Sicht betrachte ich Luthers sola gratia, also die Abschaffung der Werkgerechtigkeit, als Fortschritt gegenüber dem vorherigen Zustand. Exegetisch hatte er zwar Unrecht, denn im NT wird durchaus Werkgerechtigkeit propagiert, aber Luther hat hier, gegen die im Bibeltext fundierte Tradition, einen eigenständigen Gedanken vorgebracht, der emanzipatorisch wirkte. Zuvor herrschte ja das Prinzip, dass der Gläubige eine Geschäftsbeziehung zu Gott hat, indem er für sich durch religiös erwünschte Taten ein Kapital anhäuft, die "Schätze im Himmel", für das er dann eines Tages einen Gegenwert erhält, nämlich seinen Platz im Himmel (bei besonders viel Schätzen einen privilegierten Platz). Ohne diese verlockende Aussicht täte er nichts dergleichen. Er spekuliert auf den ihm in Aussicht gestellten Gewinn und will sich den möglichst privilegierten Platz im Himmel erkaufen. Gegenüber diesem ganz normalen krassen Egoismus stellte die Einführung von sola gratia gewiss keine Steigerung des Egoismus dar; vielmehr schuf der Wegfall der Werkgerechtigkeit Spielraum für mehr Ehrlichkeit. Außerdem waren die guten Taten, mit denen der Platz im Himmel erkauft werden sollte, großenteils Schenkungen an die Kirche, insbesondere Grundbesitz, ferner Beteiligung an Kreuzzügen und sonstigen kirchlichen Kriegen bzw. deren Finanzierung. Indem sola gratia solchen Geschäften die Basis entzog, führte es eine Klärung der Verhältnisse herbei. Ob einem zum Protestantismus Bekehrten dann die Mitmenschen egal sind oder nicht, bleibt seinem Ermessen anheimgestellt; es fällt nur der religiöse Zwang weg, zwecks Vermeidung der Hölle Wohltätigkeit zu praktizieren. Wer in solchem Zwang einen Wert sieht, weil dabei ein paar Almosen für Arme abfallen, mag die Einführung von sola gratia bedauern. Das läuft dann aber auf die Position der RKK hinaus.

[Helmuth]

Apollonius, zur Info: Luthers in mehreren Bereichen fehlgeleitete Theologie interessiert mich nicht. Ich behandle hier die Lehre Jesu. Red doch besser über deine eigene Auffassung, denn an der kann man arbeiten. Luther reihe ich nicht anders ein also viele Kirchenväter aus den 2. 4. Jh. Sie sind alle eine Mischung aus dem was Jesus lehrt und dem was Jesus nie gelehrt hatte.

Warum also immer zum Schmiedl gehen, wenn wir den Schmied haben? Wer die Texte des NT nicht anerklennt, nun dann gibt es keine weitere Diskussionsbasis, denn diese sind die für uns objektivsten Zugangsquellen. Nicht zu 100% perfekt, das weiß ich, aber es gibt in dem Bereich kein 100% Aber gut genug für alle Recherchen.

Wer sie nicht anerkennt, warum sollte man spätere verdrehte Texte mehr anerkennen? Erkennt man denn die Unlogik nicht? Alos wer meint der NT-Text wäre schon falsch, warum aber argumentert er mit danach noch mehr abgefälschten Variationen? Oder mit Werken eines Menschen, der sich später nachweislich zu einem Antisemiten entwickelt hatte? Kriegt das keiner in die Birne?

D.h. die NT-Text sind unsere Grundlage, egal wie man sie einschätzt. Sie sind für uns der historische Zugang. Es gibt keinen anderen oder sagen wir keinen besseren. Besonders hebe ich aber Lukas hervor, der sich bemüht hat der Sache Jesu möglichst objektiv nachzugehen: Hier seine Motiviation warum er überhaupt geschrieben hatte:

[Lk 1,1-4]

---

Da es ja viele unternommen haben, eine Erzählung von den Dingen zu verfassen, die unter uns völlig geglaubt werden, so wie es uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, vortrefflichster Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

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[Teudebrand]

relevant ist, daß deine aussage "er hat den Glauben an Gott und die Handlungen für Ihn im positiven verändert" schlicht nicht stimmt

Das sehe ich anders :)

für dich ist nicht relevant, wo du die unwahrheit verbreitest?

gut zu wissen...

Ich verbreite keine Unwahrheiten…auch wenn Du das meinst.

Für mich ist die Bibel und das Wort Gottes relevant und glaubwürdig.

Ich gehe davon aus das die Texte stimmen … lasse mich aber gern eines besseren Belehren.
Bisher hat das noch nicht funktioniert.


Was die Gleichnisse angeht: Wenn Jesus nicht davon ausging das er verstanden wird.
Warum folgten Ihm dann soviele? Warum gibt es bis heute so viele die Ihn dann eben doch verstehen ?
Du hast sicher Recht das es damals wie heute Leute gibt die Ihn nicht verstehen…
Egal aus welchem Grund aber es ist nicht zu leugnen …und letztendlich wurde er von genau den Leuten auch verfolgt und gekreuzigt.

Am Kreuz sprach er: Gott vergib Ihnen, den Sie wissen nicht was Sie tun.
Ich finde das ist ziemlich viel Empathie für Menschen die Ihn schänden und kreuzigen