Christus als Lehrer

[Sinai]

1.) Wessen Agent soll Satan denn sein?

Satan ist Gottes Agent.

Satan ist der Widersacher Gottes. Du verkündest eine Sonderlehre

[Ulan]

Satan ist der Widersacher Gottes. Du verkündest eine Sonderlehre

Nein, Du kennst nur mal wieder die Bibel nicht. Unter den von mir genannten Beispielen, hier z.B. der Anfang des Buches Ijob (EU):

"6 Nun geschah es eines Tages, da kamen die Gottessöhne, um vor den HERRN hinzutreten; unter ihnen kam auch der Satan."

Satan ist also einer der Soehne Gottes.

"7 Der HERR sprach zum Satan: Woher kommst du? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her. 8 Der HERR sprach zum Satan: Hast du auf meinen Knecht Ijob geachtet? Seinesgleichen gibt es nicht auf der Erde: ein Mann untadelig und rechtschaffen, er fürchtet Gott und meidet das Böse. 9 Der Satan antwortete dem HERRN und sagte: Geschieht es ohne Grund, dass Ijob Gott fürchtet? 10 Bist du es nicht, der ihn, sein Haus und all das Seine ringsum beschützt? Das Tun seiner Hände hast du gesegnet; sein Besitz hat sich weit ausgebreitet im Land. 11 Aber streck nur deine Hand gegen ihn aus und rühr an all das, was sein ist; wahrhaftig, er wird dich ins Angesicht segnen. 12 Der HERR sprach zum Satan: Gut, all sein Besitz ist in deiner Hand, nur gegen ihn selbst streck deine Hand nicht aus! Darauf ging der Satan weg vom Angesicht des HERRN."

Hier ist Satan der Anklaeger und Agent Gottes, der in Gottes Auftrag den Menschen prueft. Die Szene mit Jesus in der Wueste im ersten Kapitel des Markus-Evangeliums hat einen aehnlichen Hintergrund.

[Sinai]

Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Die Erde habe ich durchstreift, hin und her.

Neiin! Shriek! Dieser aus dem Zusammenhang gerissene Satz führte im Mittelalter zum Paradigma des auf Wanderschaft befindlichen Ewigen Juden

Satan ist also einer der Soehne Gottes.

Daß Satan - der gefallene Engel - ein Geschöpf Gottes ist, ist bekannt.

Hier ist Satan der Anklaeger und Agent Gottes, der in Gottes Auftrag den Menschen prueft.

Nein. Gott ließ Satan gewähren.

[Ulan]

Deine Befindlichkeiten interessieren hier nicht.

Daß Satan - der gefallene Engel - ein Geschöpf Gottes ist, ist bekannt.

Hier ist offensichtlich etwas anderes als einfach "Geschoepf" gemeint; hier geht's um den himmlischen Hofstaat.

Nein. Gott ließ Satan gewähren.

Du liest nicht richtig. Satan sagt, dass Gott seine Hand gegen den Besitz des Ijob ausstrecken soll. Satan ist hier also "Gottes Hand".

Dass Satan mit einem Teufel gleichgesetzt wurde, ist erst eine spaete Entwicklung in christlicher Zeit; die Bibel sieht das anders.


Aber bitte wieder zum Thema zurueck.

[Bion]

Spam von Sinai entfernt. Es ergeht eine weitere Verwarnung.

[Helmuth]

Die Leute, die es sogar von Jesus hoechstpersoenlich erklaert bekommen - also seine Juenger - verstehen rein gar nichts von seiner Erklaerung, weil sie sich einer anderen Idee verschrieben haben; sie sind daher Teil Deiner Gruppe 2.

Ich sagte schon, dass sie anfangs nichts verstanden. Mir ging es kaum anders. Dabei blieb es aber nicht und die Jünger fragte auch. Also wollten sie verstehen. Daher ist das für mich eine nur kühne Behauptung. Etliche Gegner Jesu verstehen es durchaus, aber sie verstehen es dennoch nicht. Es geht nicht dauerhaft ins Herz und so stoßen sie es wieder von sich. Dieses Verstehen hat mehrere Ebenen. Das kann auf den Apostel Judas Ishkariot angewandt werden.

Vom ihm wird bezeugt, wie der Satan von ihm am Ende seiner Jüngerschaft Besitz ergriffen hatte, was einem Abfall vom Glauben gleichkommt. Die Anwendung auf die anderen 11 Apostel hingegen bleibt nur eine kühne Behauptung, für die diese Grundlage fehlt, denn diese wurde alle mit dem HG erfüllt. Bekehrt waren sie aber schon zuvor.

Auf solche übt der Satan, d.h. der Teufel zwar auch immer wieder seinen Einfluss aus, da Blenden und Schaden zufügen durch Wortverdrehrei seine ureigenste Eigenschaft ist, aber bei Besitz des HG ist eine Besitzergreifung durch ihn nicht mehr möglich. Dazu müsste man den HG erst wieder verlieren, was aber möglich ist, weshalb Jesus zurm Ausharren mahnt. Derart wurde selbst Jesus versucht:

[Lk 4,1-2]

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Jesus aber, voll Heiligen Geistes, kehrte vom Jordan zurück und wurde durch den Geist in der Wüste vierzig Tage umhergeführt und wurde von dem Teufel versucht. Und er aß in jenen Tagen nichts; und als sie vollendet waren, hungerte ihn.

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Mit der Fülle des HG hat der Mensch Abwehrkräfte in sich um den Versuchungen des Teufels auch zu widerstehen. Das fehlt der Gruppe, die Jesus zur der Gruppe zählt, bei denen der Same auf den Weg fällt und die Vögel fressen ihn auf, d.h. Gruppe 1).

Bei den anderen kann der HG anstelle des Satans Besitz ergreifen und es kann zur Frucht kommen. Dass aber viele auch wieder abfallen lehrt Jesus ebenso, Nicht alle bleiben bei dem Glauben oder werden zu Mitläufern eines Systems, das sie dann "Christentum" nennen. Und ich vermute du kennst zuviel davon und zu wenige von der Sorte, die Jesus tatsächlich nachfolgen.

Der Grund für den Abfall ist oft komplex wie auch simpel: Sie wollen irgendwann nicht mehr, also auch sie zeigen keinen dauerhaften Willen. Bei denen der Same aur den Weg fällt, diese wollen wiederum von Anfang an nicht. Sie erfüllen die Weissagung Jesaja 6:9-10., wie das Jesus auch lehrt bzw. erklärt er die Tatsache des Unwillens auch an dieser Stelle:

[Lk 13,34]

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Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihre Brut unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!

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[petronius]

2) Ich will es nicht verstehen. Hier kommt zum Tragen, dass man es durchaus verstehen könnte, es würde wie bei den anderen auch nur Zeit kosten. Nur versperrt sich dein Wille, d.h. dein Herz dagegen und so versteht man es nicht. Das ist was Satan in uns bewirkt, wenn wir ihm dafür Raum geben. Und für diese Gruppe hat auch der beste Lehrer kein Verständnis, wenn sich daran nichts ändert, indem man sich gegen den Lehrer nur auflehnt.

na, dann weißt du ja jetzt, wie es uns mit dir geht. du willst gar nicht verstehen, wie menschen außerhalb deiner charismatischen blase denken und ggf. glauben, und daß das auch ok ist

daß du dich deswegen unter satanischem einfluß verortest - deine worte, nicht meine

[Ulan]

Die Leute, die es sogar von Jesus hoechstpersoenlich erklaert bekommen - also seine Juenger - verstehen rein gar nichts von seiner Erklaerung, weil sie sich einer anderen Idee verschrieben haben; sie sind daher Teil Deiner Gruppe 2.

Ich sagte schon, dass sie anfangs nichts verstanden. Mir ging es kaum anders. Dabei blieb es aber nicht und die Jünger fragte auch. Also wollten sie verstehen. Daher ist das für mich eine nur kühne Behauptung.

Ich sprach vom Markusevangelium, und das endet in den aeltesten Textzeugen wie folgt (Mk16, EU):

"6 Er aber sagte zu ihnen: Erschreckt nicht! Ihr sucht Jesus von Nazaret, den Gekreuzigten. Er ist auferstanden; er ist nicht hier. Seht, da ist die Stelle, wohin man ihn gelegt hat. 7 Nun aber geht und sagt seinen Jüngern und dem Petrus: Er geht euch voraus nach Galiläa; dort werdet ihr ihn sehen, wie er es euch gesagt hat. 8 Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatte sie gepackt. Und sie sagten niemandem etwas davon; denn sie fürchteten sich."

Das heisst, im originalen Markus-Evangelium haben die Apostel von der ganzen Angelegenheit rein gar nichts mitbekommen, die Information wurde ihnen nicht durchgesteckt, und sind auch nicht bekehrt worden. Das ist also keine "kuehne Behauptung". Die meist abgedruckten Enden (verschiedene antike Editoren haben hier verschiedene Enden erfunden) sind, wie auch die Einheitsuebersetzung betont, irgendwann im 2. Jhdt. entstanden.

Dass andere Texte eine andere Geschichte erzaehlen, ist richtig, aber das war nicht meine Aussage. Im Falle, dass die Stossrichtung des Kommentars nicht klar war: die Evangelien sind nach heutigem Forschungsstand ein Produkt der paulinischen Gemeinden. Markus, der meist als der erste Evangelist gesehen wird, schrieb dabei strikt paulinische Ideen und hat wohl versucht, die Juenger Jesu und damit die Judenchristen seiner Zeit zu diskreditieren, indem er andeutete, dass sie nie irgendetwas verstanden hatten. In einem solchen Zusammenhang macht ein solcher Inhalt Sinn.

Soweit dazu. Mit dem Thema hat das insofern zu tun, als das eine Erklaerung ist fuer die etwas merkwuerdigen Aussagen Jesu in diesem Kapitel. Gerade das Markus-Evangelium ist in der Hinsicht schroff, die spaeteren Evangelien buegeln die Knitter in der kollektiven "Geschichte" dann zunehmend weg.

[Helmuth]

Sorry, darin sehe ich keinen Themenbezug. Was hat das damit zu tun, was Jesus lehrt? Du denkst zuviel in Texte hinein, und das alles interessiert mich hier nicht. Nicht dass es mich gar nich interessiert, nur schweift das hier nur von Jesu Lehre ab. OT-King sollen andere spielen.

Ich war dabei zu erklären, dass Jesus den Jüngern die Gleichnisse erklärt hatte. Wer das Sämanngleichnis das allererste Mal in seinem Leben hört und das war der Fall, der kann anfangs schon Schwierigkeiten haben. Aber rein vom Intellekt kann es bereits als 5-Jähriger verstehen, wenn man nur will. Auch Kinder können schon Fragen stelle und begrifen Dinge. Es ist Sache der Herzens.

Dass die späteren Autoren des Mt-Ev, Mk-Ev und LK-Ev nicht wussten, was mit dem Sämanngleichs gemeint ist, wäre schwer an den Haaren herbeigezogen. Noch dazu wo es Erklärungen und Auslegungen von Jesus selbst gibt. Man kann sie alos nur glauben oder nicht glauben, das ist das Phänomen an der Sache. Wer nicht glaubt, dass sie das Wesen des Menschen beschreiben wie sein Herz beschaffen ist, der ist eben verstockt, und das sagt Jesus auch.

Wer das Wort daher nicht annehmen will, der wird auch nichts von Gott erhalten. So einfach ist das. Gott zwingt niemand seinen Willen und seine Gande der Errettung auf, denn er respektiert unseren Willen. Nur wohin es einen führt, das muss jeder für sich erkennen. Jesus legt die beiden Weg dazu klar offen:

[Mt 7,13-14]

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Geht ein durch die enge Pforte; denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der zum Verderben führt, und viele sind, die durch sie eingehen. Denn eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind, die ihn finden.

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[Ulan]

Sorry, darin sehe ich keinen Themenbezug. Was hat das damit zu tun, was Jesus lehrt? Du denkst zuviel in Texet hinein. Ich war dabie zu erkläre, dass Jesus den Jüngern die Gleichnisse erklärt hatte.

Ja, und sie haben seine Erklaerungen trotzdem nicht verstanden, wie Jesus selbst oefter mal feststellen muss. Was genau der Themenbezug ist, denn hier geht's ja um das Versagen von Jesus als Lehrer.

Dass die spätere Autoiren des MT-Ev, Mk.Ev und LK-Ev aber nicht wusste, was mit dem Sämanngleichs gemeint istr, das , ist an den Haaren herbeigezogen.

Richtig, das ist an den Haaren herbeigezogen, aber von Dir. Ich habe keine derartige Aussage gemacht.

Der Rest hat mit dem von mir Gesagten nichts zu tun. Hier im Thread geht's nicht um Deinen Glauben oder meinen, sondern um Jesus als Lehrer, und gelehrt hat er seine Juenger und die Massen von Leuten, die zu seinen Veranstaltungen kamen.

[Helmuth]

Der Rest hat mit dem von mir Gesagten nichts zu tun. Hier im Thread geht's nicht um Deinen Glauben oder meinen, sondern um Jesus als Lehrer, und gelehrt hat er seine Juenger und die Massen von Leuten, die zu seinen Veranstaltungen kamen.

Was ich glaube ist hier unwesentlich. Aber ich zitiere Jesu Wort. Ich denke eher, dass dich schon diese Tatsache stört, dass man es hier offen darlegt. Aber damit lege ich Jesu Lehre vor. Wie man sich dazu stellt, diskutiere ich doch gar nicht, nicht hier! Ich lege sie vor, und wie sich jeder dazu stellt, ist seine Sache.

So kann ich Jesu Wort zum Verstehen und Nichtverstehen nur wiederholen, wie er Jesaja auslegt und das lehrt er ! Alles andere ist jedem sein persönliches Problem.

[Mt 13,13-15]

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Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen; und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt, die sagt: „Mit Gehör werdet ihr hören und doch nicht verstehen, und sehend werdet ihr sehen und doch nicht wahrnehmen; denn das Herz dieses Volkes ist dick geworden, und mit den Ohren haben sie schwer gehört, und ihre Augen haben sie geschlossen, damit sie nicht etwa mit den Augen wahrnehmen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile.

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[Ulan]

Was ich glaube ist hier unwesentlich. Aber ich zitiere Jesu Wort. Ich denke eher, dass dich schon diese Tatsache stört, dass man es hier offen darlegt.

Kommst Du Dir hier nicht selbst unehrlich vor, wenn man bedenkt, wie oft ich hier im Thread die Worte Jesu zitiert habe?

Darum rede ich in Gleichnissen zu ihnen, weil sie sehend nicht sehen und hörend nicht hören noch verstehen; und an ihnen wird die Weissagung Jesajas erfüllt...

Und ja, Matthaeus stellt einen Jesaja-Bezug her, um zu erklaeren, warum Jesus in Gleichnissen redet. Er muss in Gleichnissen reden, damit die Prophezeiung von Jesaja erfuellt wird, dass die Leute nicht verstehen. Macht es das nur einen Deut besser?

[Helmuth]

Ich denke eher, du erfüllst gewissermaßen derzeit diese Prophezeiung. Erklärungen werden dann müßig. Das muss nicht so bleiben, denn Gott kann jemand auch das Herz öffnen. Nur muss dazu eine Bereitschaft kommen. Ich sagte schon, man muss auch wollen!

Das ist einfach die Lehre Jesu, es tut mir leid, ich kann daran nichts ändern. Ich kann Jesu Wort daher nur weitergeben.

[Ulan]

Das ist einfach die Lehre Jesu, es tut mir leid, ich kann daran nichts ändern. Ich kann Jesu Wort daher nur weitergeben.

Tue ich ja auch. Jesus haelt mit seiner Motivation ja nicht hinter dem Berg (Lk22, EU):

"36 Da sagte er zu ihnen: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer dies nicht hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich ein Schwert kaufen. 37 Denn ich sage euch: An mir muss sich erfüllen, was geschrieben steht: Er wurde zu den Gesetzlosen gerechnet. Denn alles, was über mich gesagt ist, geht in Erfüllung."

Das erste, selbsterklaerte Ziel Jesu ist die Erfuellung von Prophezeiungen, und um die Prophezeiungen zu erfuellen, unternimmt er alles, damit das auch geschieht. Und wenn die Prophezeiung bei Jesaja sagt, dass die Menschen ihn nicht verstehen werden, dann redet er halt auf eine Art und Weise - in Gleichnissen - um sicherzustellen, dass ihn die Menschen nicht verstehen. Die Prophezeiung fordert das, Jesus liefert.

[Reklov]

Nein, Du kennst nur mal wieder die Bibel nicht. Unter den von mir genannten Beispielen, hier z.B. der Anfang des Buches Ijob (EU):

Hallo Ulan,

... wäre Satan der geduldete Agent Gottes, wäre ja eine Verurteilung von Sündern überhaupt nicht zu rechtfertigen, sondern man müsste "Gott" in vielen Fällen unterlassene Hilfeleistung oder Begünstigung des Verführers vorwerfen.

Ich denke, man sollte nicht an antiken Vorstellungen kleben und "Gott" da mit hineinziehen wollen.

Es gilt also immer noch seine biblische Aussage gegenüber Moses: "Ich bin als der ich da einst sein werde."
(... damit gemeint ist: im Bewusstsein der Menschen!) Und wie man leicht sehen kann, verändert sich dies über die Epochen hinweg.

Gruß von Reklov