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Was könnte „Gott“ sein?
(22-06-2022, 12:26)Rosenzweig schrieb: "Gott" wird man in seiner Unsteigerbarkeit in dem Maße finden können, wie vom nicht steigerbaren Adjektiv ausgegangen wird.

ein weiterer nonsens-satz, der aber unheimlich bedeutend klingen will
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(23-06-2022, 12:06)Rosenzweig schrieb: Das "gut" trägt grammatikalisch eine Doppelbedeutung in sich



weißt du überhaupt, was grammatik ist?

klingt nämlich nicht so
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(23-06-2022, 13:10)Reklov schrieb:
(20-06-2022, 20:16)petronius schrieb:
(20-06-2022, 14:35)Reklov schrieb: Ein einfaches Beispiel hierzu bietet der sog. "Engelsturz" an, welchen Gottes einstiger "Lieblingsengel" LUZIFER (laut Bibel) angeführt haben soll

kannst du mir die betreffende bibelstelle nennen?

das einschlägig berüchtigte jes 14,12 singt ein spottlied auf den könig von babel, nix da von engel oder gar "Lieblingsengel"

im Buch Hiob begrüßt "Gott", als einen seiner Kinder, auch Satan/Luzifer, als dieser sich mal wieder im Himmel einfindet: "Wo kommst du her...?

"So spricht Gott, der Herr: O du Siegel der Vollendung, voller Weisheit und vollkommener Schönheit! (13) In Eden, im Garten Gottes warst du; mit allerlei Edelsteinen warst du bedeckt." (Hesekiel 28, ab Vers 12).

"Dein Herz hat sich überhoben wegen deiner Schönheit; du hast deine Weisheit um deines Glanzes willen verderbt." (Hesekiel 28,17a)

ja, was jetzt?

hiob oder ezechiel?

abgesehen davon ist in deinen zitaten nirgends ein "gefallener (lieblings)engel"

Zitat:„Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte!“, so sprach Gott zu seinem einstigen Lieblingsengel Luzifer, der ihn herausgefordert hatte

wo soll das so stehen?

Zitat:„Und du, du sagtest in deinem Herzen: Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten, mich niedersetzen und dem Höchsten gleichmachen“, heißt es jedenfalls mit kaltem Zorn beim Propheten Jesaja (14,12–14)

worum es in jesaja geht, habe ich dir doch schon gesagt. nicht um einen "lieblingsengel"

Zitat:Man beachte: unterschiedliche Bibelausgaben verwenden auch unterschiedliche Worte zu diesem Thema

das ist völlig egal - nirgends etht etwas von einem gefallenen (lieblings)engel

und du kannst ja jetzt nicht ernsthaft mit dem billigen trick kommen wollen, da stehe zwar etwas völlig anderes, aber gemeint damit sei, was du dir aus den fingern gesaugt hast

was bleibt: zum wiederholten male haben wir dich der lüge überführt

du behauptest einen "sog. "Engelsturz", welchen Gottes einstiger "Lieblingsengel" LUZIFER (laut Bibel) angeführt haben soll" - die bibel weiß davon aber nichts
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(23-06-2022, 13:29)Reklov schrieb: wer sich lediglich an "beobachtbare" Gesetzmäßigkeiten klammert, verliert den Weitblick für diejenigen Gesetze, welche nun mal nicht "beobachtbar" sind

ach, reklov... werden dir diese primitiven roßtäuscher-manöver nicht mal langweilig?

was nicht beobachtbar ist, davon kannst du auch nichts wissen

nur frei erfundenen stuß darüber verzapfen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(23-06-2022, 20:45)Rosenzweig schrieb: Ich empfehle dir sehr, dich mit Etymologie zu beschäftigen und vor allem ein tieferes Gefühl für Sprache zu entwickeln. Dieses lässt den Hintergrund der Grammatik als Seelensprache erfassen

ich fürchte sehr, du weißt weder, was "etymologie" ist, noch "grammatik"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(23-06-2022, 20:45)Rosenzweig schrieb: Du bist groß darin, Behauptungen aufzustellen, indem du damit aufwartest, dies und das sei bewiesen oder lasse sich beweisen, aber den Nachweis dafür nicht erbringst. 

Du spielst mit der Bedeutung der Unendlichkeit herum, wie es ein kleines Kind täte, weil es die Bedeutung des Wortes noch nicht erfassen kann.

Ich empfehle dir sehr, dich mit Etymologie zu beschäftigen und vor allem ein tieferes Gefühl für Sprache zu entwickeln. Dieses lässt den Hintergrund der Grammatik als Seelensprache erfassen. Aber ohne dieses Gefühl wird gar nichts möglich sein, auch nicht, dass "Gott" unsteigerbar "gut" ist, was wiederum vom Gefühl in die Sprache und ihre Grammatik eingeflossen ist.

Herrlich arrogant. Schaue Dir Hilberts Hotel an, wo unendlich viele Gaeste unendlich viele Zimmer fuellen. Der Mathematiker David Hilbert hat uns 1924 in seinem Vortrag "Über das Unendliche" aufgezeigt, dass unsere Intuition, was Du also Sprachgefuehl nennst, hier falsch liegt und man zu Unendlich immer etwas dazuaddieren kann.

In der Philosophie werden seit Aristoteles potentielle und aktuale Unendlichkeit unterschieden, wobei die aktuale halt mehr oder weniger fuer "Gott"  (oder "das Eine" Platons) erfunden wurde, die potentielle Unendlichkeit (die, zu der man immer wieder dazuaddieren kann) aber wohl letztlich die einzig reale ist. Die Existenz einer aktualen Unendlichkeit, wie Du sie postulierst, ist eine platonistische Position. Natuerlich ist das Christentum ueber Augustinus stark vom Platonismus beeinflusst.

Was Du hier immer mit Grammatik oder Etymologie hast, ist mir dabei ein Raetsel, da wir uns ueber semantische Fragen unterhalten. Wenn man ein Juenger Steiners werden muss, um Deine Gedanken zu teilen (was Du mit "Seelensprache" umschreibst), lehne ich dankend ab. Ueberhaupt scheint Dein philosophischer Hintergrund doch sehr begrenzt zu sein - Steiner reicht da nicht - sonst wuerdest Du bei solchen Fragen wie der Unendlichkeit hier nicht mit einem Kleinkinds-Vergleich kommen, da es hier um sehr komplexe Fragen geht, mit denen sich Philosophen schon seit Jahrtausenden beschaeftigt haben und es auch heute immer noch tun.
(23-06-2022, 19:17)japa schrieb: Ich habe mal ein Buch von einem jüdischen Theologen gelesen, der gemeint hat, dass Gott grundsätzlich wandelbar ist. Denn spätestens seit der Schöpfung ist Gott nicht mehr allein, sondern hat in der Schöpfung ein Gegenüber. Somit hat sich sein Attribut geändert, er ist nicht mehr allein. Andere Attribute sind jenseits der Zeit zu fragen. Bevor Gott die Welt geschöpft hat, war er da Schöpfer oder ist die Eigenheit, Schöpfer zu sein, etwas was hinzugekommen ist?

Ist es nicht interessant, wieviel Philosophie mit Mengenlehre gemeinsam hat? Ich meine das uebrigens nicht spoettisch.

Ich halte es da eher mit einem kulturhistorischen Ansatz. Die Bibel ist ja nicht zuletzt deshalb faszinierend, weil man dort sehr schoen die Aenderung von Gottesvorstellungen ueber die Zeit erkennen kann. Die Rolle des Menschen bei der Schoepfung und damit auch grundsaetzlich das Verhaeltnis von Mensch zu Gott wird schon in den ersten beiden Kapiteln von Genesis unterschiedlich beantwortet. In der menschlichen Vorstellung hat sich Gott ziemlich oft verwandelt, und diese Position des juedischen Theologen reflektiert das wohl irgendwie. Nur so offen auf Gott selbst gemuenzt sieht man das selten.
(23-06-2022, 22:59)petronius schrieb: abgesehen davon ist in deinen zitaten nirgends ein "gefallener (lieblings)engel"
(23-06-2022, 13:10)Reklov schrieb: „Wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzstern, Sohn der Morgenröte!“, so sprach Gott zu seinem einstigen Lieblingsengel Luzifer, der ihn herausgefordert hatte

wo soll das so stehen?

In einem Artikel von Christian Schroeder im Tagesspiegel ueber gefallene Engel, den Reklov ohne Urheberangabe hier teilweise reinkopiert hat. Der Kommentar von Christian Schroeder zu Jes 14, 12-14  ist in den zitierten Bibeltext intermittierend eingefuegt, was aber durch korrekten Gebrauch von Anfuehrungszeichen klar ist.

*https://www.tagesspiegel.de/kultur/engelszungen-5-der-gefallene-engel-und-das-gefallene-maedchen/19194232.html

Inhaltlich: Der eigentliche Bibeltext macht deutlich, dass hier der Koenig von Babel gemeint ist, nicht Luzifer.


@Reklov: Du weisst, dass wir Zitieren ohne Urheberangabe hier nicht dulden. Du bekommst mal wieder eine Verwarnung, aus dem gleichen Grund wie schon vielmals.
(24-06-2022, 02:10)Ulan schrieb:
(23-06-2022, 20:45)Rosenzweig schrieb: Du bist groß darin, Behauptungen aufzustellen, indem du damit aufwartest, dies und das sei bewiesen oder lasse sich beweisen, aber den Nachweis dafür nicht erbringst. 

Du spielst mit der Bedeutung der Unendlichkeit herum, wie es ein kleines Kind täte, weil es die Bedeutung des Wortes noch nicht erfassen kann.

Ich empfehle dir sehr, dich mit Etymologie zu beschäftigen und vor allem ein tieferes Gefühl für Sprache zu entwickeln. Dieses lässt den Hintergrund der Grammatik als Seelensprache erfassen. Aber ohne dieses Gefühl wird gar nichts möglich sein, auch nicht, dass "Gott" unsteigerbar "gut" ist, was wiederum vom Gefühl in die Sprache und ihre Grammatik eingeflossen ist.

Schaue Dir Hilberts Hotel an, wo unendlich viele Gaeste unendlich viele Zimmer fuellen. Der Mathematiker David Hilbert hat uns 1924 in seinem Vortrag "Über das Unendliche" aufgezeigt, dass unsere Intuition, was Du also Sprachgefuehl nennst, hier falsch liegt und man zu Unendlich immer etwas dazuaddieren kann.

Was er da begründen will, ist auch nur ein auf der kindlichen Stufe stehen gebliebenes Wortspiel, denn aus der Bedeutung des Begriffs der Unendlichkeit ergibt sich, dass sich aus ihr kein "Gast" subtrahieren lässt.
@Rosenzweig: Oder in anderen Worten: Du hast zwar keine Ahnung, aber trotzdem eine Meinung. Vor allem eine herablassende Meinung zu allen grossen Denkern (und dabei meine ich nicht mich), die nicht Deiner Meinung sind.
(24-06-2022, 02:43)Ulan schrieb:
(23-06-2022, 19:17)japa schrieb: Ich habe mal ein Buch von einem jüdischen Theologen gelesen, der gemeint hat, dass Gott grundsätzlich wandelbar ist. Denn spätestens seit der Schöpfung ist Gott nicht mehr allein, sondern hat in der Schöpfung ein Gegenüber. Somit hat sich sein Attribut geändert, er ist nicht mehr allein. Andere Attribute sind jenseits der Zeit zu fragen. Bevor Gott die Welt geschöpft hat, war er da Schöpfer oder ist die Eigenheit, Schöpfer zu sein, etwas was hinzugekommen ist?

Die Bibel ist ja nicht zuletzt deshalb faszinierend, weil man dort sehr schoen die Aenderung von Gottesvorstellungen ueber die Zeit erkennen kann. [...] In der menschlichen Vorstellung hat sich Gott ziemlich oft verwandelt, ...

Unter "Gott" versteht das Mensch das, woran er am meisten aufzusehen vermag, was von Mensch zu Mensch und von Volk zu Volk unterschiedlich ist.
(24-06-2022, 11:06)Ulan schrieb: @Rosenzweig: Oder in anderen Worten: Du hast zwar keine Ahnung, aber trotzdem eine Meinung. Vor allem eine herablassende Meinung zu allen grossen Denkern (und dabei meine ich nicht mich), die nicht Deiner Meinung sind.

Wer angeblich großer Denker sein soll, muss mir nachgewiesen werden. 

Aus einer Unendlichkeit etwas abzuziehen, wird auf dem Reißbrett der Mathematik durch Ausschluss der Seelensprache gemacht.

Ohne Seelensprache entsteht auf dem Reißbrett Gott + Gott = 2 Gott.
Nun, ich zaehle Platon, Aristoteles oder Hilbert - um nur von mir bereits erwaehnte Personen zu nennen - sicherlich unter die grossen Denker, was natuerlich nicht gleichbedeutend ist, dass sie keine Fehler gemacht haben. Nichtsdestotrotz sehe ich auch nicht ansatzweise, dass Dir die Philosophie der letzten 2500 Jahre irgendwie bekannt waere, denn die Vorstellung einer Unendlichkeit, zu der addiert werden kann, stammt, wie bereits erwaehnt, urspruenglich aus der Philosophie, nicht aus der Mathematik. Steiner war ja wohl philosophisch auch nicht so auf der Hoehe, was die Ablehnung seiner Ideen in geisteswissenschaftlichen Kreisen begruendet.

OK, ich gebe meinen Gespraechpartnern meist Vorschusslorbeeren, dass ihre Weltanschauung - was immer ich von der auch persoenlich halten mag - zumindest in sich selbst halbwegs stimmig ist. Du hast selbst betont, dass Gott "das Gute" ist, in einem absoluten Sinne, und es einen Bereich ausserhalb Gottes, wie z.B. "das Schlechte", gibt. Gott ist also in Deinem Weltbild unendlich, aber nicht allumfassend. Als solcher ist Dein unendlicher Gott trotzdem nur eine Teilmenge. Zu einer Teilmenge kann immer etwas addiert werden, oder sie waere endlich.

Aber ich sehe schon, Du redest Dich auf deine ominoese "Seelensprache" heraus. Ist das die innere Stimme, die einem "Vergiss die Logik! Gib Dich ganz Deinem Glauben hin!" sagt?
(24-06-2022, 11:49)Ulan schrieb: Nun, ich zaehle Platon, Aristoteles oder Hilbert - um nur von mir bereits erwaehnte Personen zu nennen - sicherlich unter die grossen Denker, was natuerlich nicht gleichbedeutend ist, dass sie keine Fehler gemacht haben. Nichtsdestotrotz sehe ich auch nicht ansatzweise, dass Dir die Philosophie der letzten 2500 Jahre irgendwie bekannt waere, denn die Vorstellung einer Unendlichkeit, zu der addiert werden kann, stammt, wie bereits erwaehnt, urspruenglich aus der Philosophie, nicht aus der Mathematik. Steiner war ja wohl philosophisch auch nicht so auf der Hoehe, was die Ablehnung seiner Ideen in geisteswissenschaftlichen Kreisen begruendet.

OK, ich gebe meinen Gespraechpartnern meist Vorschusslorbeeren, dass ihre Weltanschauung - was immer ich von der auch persoenlich halten mag - zumindest in sich selbst halbwegs stimmig ist. Du hast selbst betont, dass Gott "das Gute" ist, in einem absoluten Sinne, und es einen Bereich ausserhalb Gottes, wie z.B. "das Schlechte", gibt. Gott ist also in Deinem Weltbild unendlich, aber nicht allumfassend. Als solcher ist Dein unendlicher Gott trotzdem nur eine Teilmenge. Zu einer Teilmenge kann immer etwas addiert werden, oder sie waere endlich.

Aber ich sehe schon, Du redest Dich auf deine ominoese "Seelensprache" heraus. Ist das die innere Stimme, die einem "Vergiss die Logik! Gib Dich ganz Deinem Glauben hin!" sagt?

Hallo Ulan,

... bereits Sokrates soll gesagt haben: "Ich weiß, dass ich nichts weiß..."
Was er damit andeuten wollte, ist ja wohl jedem klar - auch, wenn wir heute viel mehr wissen...

Über "Gott" gab und gibt es viele "Meinungen/Aussagen". - Eine davon lautet: GOTT konnte alles, nur sich selbst zu duplizieren, war ihm nicht möglich. So musste alles, was ER erschuf, den Makel des Unvollständigen tragen...

Die Mathematik kann zu diesem Thema nicht viel beitragen, denn G.W. Leibniz soll angemerkt haben, dass Zahlen nur dazu taugen, um Mengen gegenüberzustellen! Icon_rolleyes 

Auch die hier erwähnte "Seelensprache" ist von jeder angelernten Buchstabensprache zu trennen, denn diese arbeitet eben mit Begriffen, welche wir er-greifen können. Das Wort "Gott" entzieht sich aber unserem Zugriff und wie weit die auf Erden beobachtbaren relig. Riten und Zeremonien das eigentliche unbekannte "Zentrum" verfehlen, bleibt jeder persönlichen Rechenkunst überlassen!

Wer allerdings die Logik ganz vergisst, landet schnell im Irrgarten des Aberglaubens, kann lediglich einem selbst geschnitzten Götzen zum Aufstieg verhelfen, ohne dabei je zwingende Gewissheit zu erlangen! Icon_frown

Die Mythen haben die tiefste Wahrheit, die dem Menschen "aufleuchtet" - aber nicht, wenn er sie weiß - dann hat er sie bloß in seiner Weltorientierung über das objektiv historische Dasein von Menschen und deren Meinungen.

Von der Transzendenz kann kein Mensch positiv wissen, wenn er als Bewusstsein überhaupt denkt, - sondern allein durch seine Existenz. Jeder kann von reiner Objektivität Kenntnis und Einsicht gewinnen - ohne einen für die Sache wesentlichen Unterschied; in dem Fall braucht man sich nur des allgemeinen Denkapparates bedienen. Jedoch sind die gewussten Inhalte in meinem eigentlichen Sein gleichgültig. Sie sind da, und die Menschen kommen hinzu. Wir ändern sie nicht und schaffen sie nicht.
Entscheidend für jede Person ist, was sie macht, denn die WELT geht nicht nur objektiv ihren Gang, sondern es kommt in irgendeinem Punkt auch immer auf die einzelnen Personen an. Wie sich eine Person entscheidet ist noch nicht entschieden und ist objektiv nicht notwendig, wie und dass sie entscheidet. Sie kann auch passiv und neutral bleiben.

Wenn jemand denkt: die Gottheit hat mich frei geschaffen und es ist ihr nicht gleichgültig, was ich tue, - sie kümmert sich darum, ich kann ihr dienen oder sie stören (z.B. durch Naturvergiftung), reicht sie dennoch jeder Seele die Hand und bewahrt sie im Ganzen vor dem Unreinen, dem Untergang, so sind das halb rationale, halb als Geschichte erzählte Mythen, die irgendwann einmal durch eine Existenz als deren Selbsterhellung angesichts ihrer Transzendenz zu deren Sprache wurde.

Durch die Einsicht, dass Mythen nicht allgemeingültig und nicht sinnlich real gelten können, wird ihre Wahrheitsqualität herabgesetzt. Dies aber ist Bedingung ihrer tieferen Wahrheit, welche absolut/unabhängig ist und die Wirklichkeit ewigen SEINS berühren kann.
So vermitteln uns z.B. heutige Astrophysiker den ungefähren Zeitpunkt vom Erlöschen unserer Sonne und dem damit verbundendem Ende ihrer Planeten, während Mythen dagegen vom "Endkampf der Götter" sprechen. Dies ist zwar eine völlig andere Wortwahl, führt aber zum gleichen Resultat.

Gruß von Reklov
(24-06-2022, 11:06)Ulan schrieb: @Rosenzweig: Oder in anderen Worten: Du hast zwar keine Ahnung, aber trotzdem eine Meinung. Vor allem eine herablassende Meinung zu allen grossen Denkern (und dabei meine ich nicht mich), die nicht Deiner Meinung sind.

Hallo Ulan,

... wer die Geschichte der Philosophie gut kennt, weiß, dass gerade mancher der "großen Denker" andere Kollegen als unfähig eingeschätzt und auch so vor der Öffentlichkeit bezeichnet hat. - Das darf nicht groß verwundern, denn in der Philosophie gilt u.a.: >> Wer spricht, der irrt. <<

(L. Wittgenstein meinte z.B.: "Philosophie ist in erster Linie  - Sprachkritik.")

Da nun mal die Menschheit keinen Zugang zur absoluten Wahrheit hat (haben kann), aber durchaus korrekte Teilwahrheiten erkennen/erforschen konnte, bleibt auch das philosophische Denken weiterhin auf dem Wege.

Gruß von Reklov


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