War und ist Gott immer gut?

[Geobacter]

Am Ende bleibt die Erkenntnis von der Unmöglichkeit aller menschlichen Denkversuche, eine zwingende Theodizee aufzustellen.
Das dem Menschen eigene "endliche Denken" kann des Ganzen des Seins nun mal nicht Herr werden. Es muss gemäß seinen unentrinnbaren Strukturen, das UNENDLICHE endlich, das UMGREIFENDE zum Gegenstand machen.
Ist aber solches geschehen, ergeben sich ausnahmslos unmögliche Konsequenzen.

kein gott, keine theodizee - so einfach ist das. für dich halt zu wenig um die ecke gedacht, zumal es völlig ohne jeden schwurbel über "UNENDLICHEs" und "UMGREIFENDes" auskommt

...wobei es ja dann dem Schwurbler mit seinem Geschwurbel nur daarum geht, für Aufmerksamkeit bezüglich seiner "heheren" WiICHtigkeit, inkl. hehere Urteilskompetenz zu werben. Etwas  wirklich Konkretes "darf" dabei gar nicht herauskommen....wie bei allen anderen Missbrauchstätern auch.

[Reklov]

Am Ende bleibt die Erkenntnis von der Unmöglichkeit aller menschlichen Denkversuche, eine zwingende Theodizee aufzustellen.
Das dem Menschen eigene "endliche Denken" kann des Ganzen des Seins nun mal nicht Herr werden. Es muss gemäß seinen unentrinnbaren Strukturen, das UNENDLICHE endlich, das UMGREIFENDE zum Gegenstand machen.
Ist aber solches geschehen, ergeben sich ausnahmslos unmögliche Konsequenzen.

kein gott, keine theodizee - so einfach ist das. für dich halt zu wenig um die ecke gedacht, zumal es völlig ohne jeden schwurbel über "UNENDLICHEs" und "UMGREIFENDes" auskommt

...wobei es ja dann dem Schwurbler mit seinem Geschwurbel nur daarum geht, für Aufmerksamkeit bezüglich seiner "heheren" WiICHtigkeit, inkl. hehere Urteilskompetenz zu werben. Etwas  wirklich Konkretes "darf" dabei gar nicht herauskommen....wie bei allen anderen Missbrauchstätern auch.

Hallo zusammen,

... das WAHRSEIN in der Welt hat den Grundcharakter allen Seins und ist für uns Menschen so zu begreifen, dass es nichts gibt, das nicht daraufhin befragt werden kann, wie es wahr oder falsch ist!

Das WAHRSEIN ist jedoch nur in unbestimmten Allgemeinheiten zu "umkreisen", aber verschwindet dann in der Unbestimmtheit. Es ist daher nur im Durchgang durch alle Weisen des Wahrheitssinns, wenn überhaupt zu erreichen.

Philosophische Logik ist einer der Wege, auf dem man sehen muss, wie weit man dabei kommt.

Mit der eingleisigen Meinung "kein Gott", bleibt man mit einem Fuß im Sand stecken, und auch die leichtfertigen Urteile, welche hierzu im unüberlegten Worteifer abgeliefert werden, sind lediglich Aussagen, die sich auf ihre Weise "Geltung" verschaffen wollen. Dies könnte nun auch leicht als WICHTIGtuerei bezeichnet werden.

Die einfachste Charakteristik von Wahrsein geschieht immer noch mit Bezug auf das Urteil, denn das Urteil ist die rationale Form der Wahrheit in ihrem Gedachtsein. Alle Wahrheit liegt im Urteilen, sofern nur Urteile Sätze sind, welche wahr oder falsch sein können.

In der Tat ist aber die Form des Denkens und damit die Form der Alternative zwischen wahr und falsch diejenige, durch die alles, was wahr ist, für jeden Menschen erst zur Klarheit kommt, in die es eintreten muss, um zu werden, was eigentlich sein kann.

Wahrheit besteht in richtigen Urteilen. Wenn diese richtig sind, haben sie zeitlosen Charakter, gelten also zu jeder Zeit.

Aber obgleich Urteile die universale Form des Wissens und der Mitteilung von Wahrheit sind, sind Urteile doch nur ein Zeiger auf Wahrsein, nicht schon das Wahrsein selbst!

Urteile beziehen sich stets auf ihren Gegenstand. Die Wahrheit liegt ihrem Gehalt nach noch nicht im Urteilssinn, sondern in dem, worauf dieser gerichtet ist. Jedes Urteil gibt lediglich Wahrheit kund, ist aber für sich nicht die Wahrheit.

Das sollte genügen, um von so bedeutungslosen Worthülsen, wie "Geschwurbel" oder "hehere Wichitgkeit" Abstand nehmen zu können - denn - die Universalität des Urteilens ist zwar unbestreitbar, ist auch unentbehrlich, aber unzureichend für die Charakteristik des Wahrseins.

Die Wahrheit selbst ist die Offenbarkeit des uns entgegenkommenden Anderen. Wahrheit ist das Sein selbst in seinem Offenbargewordensein, welches in Teilen erforschbar ist. Das griechische Wort für Wahrheit heißt wörtlich "Unverborgenheit".

Wahrheit gliedert sich durch die Weisen, wie sie für uns offenbar werden und diese liegen wiederum begründet in den Seinsweisen, die offenbar werden können.
Dies geschieht im Gegenwärtigen, sei es im Erleben, in der Anschauung oder sei es im Gedachtsein, sei es im Vollzug des Denkens als solches.

Wahrheit ist das Offenbarwerden eines Anderen, das sich zeigt und zugleich auch undurchsichtig bleibt. Durch sein Offenbarwerden verwandelt es sich nicht selbst, sondern nur sein Erscheinen für uns.

Das Offenbarwerden der Erscheinungen, wie sie sich z.B. über die Naturwissenschaften erfassen lassen, ist aber noch nicht das Offenbarwerden des Grundes!

Wie soll man also das Umgreifende verstehen?

Das dem Menschen möglich gewordene Erforschen der Erscheinungen führt jeweils zu richtigen und erfüllenden Einsichten. Das Offenbarwerden des Grundes geschieht zwar durch die Erforschbarkeit der Erscheinungen, bleibt selber aber umgreifend und damit unendlich - und unerfüllbar.
Diesen Unterschied gilt es festzuhalten. Er ist die Bedingung für die Tiefe unseres Seinsbewusstseins.

(Soll für heute genügen, obwohl es heute bei uns nicht mehr so heiß ist, weil es in der Nacht ordentlich geregnet hat...)

Gruß von Reklov

[Rosenzweig]

Ist etwas, das manchem als Ungerechtigkeit gilt, bei näherer Betrachtung vielleicht gar nicht ungerecht?

Wenn Jehova den Menschen davor warnt, er solle oder dürfe nicht vom Baum der Erkenntnis nehmen - den Jehova ja selbst gesetzt hat, so dürfen wir annehmen -, muss das dann als eine Ungerechtigkeit gesehen werden, etwas Begehrenswertes, wie es die Schlange dem Menschen schließlich verrät, vor die Nase zu setzen, aber vor dem Nehmen oder Genuss warnen, sonst er sterben würde?

Wird einem Kind eine Schokolade in seinen Einfluss- und Wirkungsbereich mit warnenden Worten gesetzt, davon nicht nehmen zu sollen, weil es unabsehbare Folgen hätte, aber jemand kommt, die Folgen beschwichtigt und die Vorzüge des Naschens hervorhebt - wäre hier eine Ungerechtigkeit zu sehen?

Ich habe zwei Beispiele gegeben, sind beide überhaupt vergleichbar? Hat es dieselbe Bedeutung, wenn dem Kind eine Schokolade in die Reichweite seiner Möglichkeiten gebracht wird und dem Paradiesesmenschen der Baum der Erkenntnis?

[Ulan]

Ich glaube nicht mal, dass die Paradiesgeschichte urspruenglich als moralisches Lehrstueck gemeint war. Wenn man die Geschichte genau liest, geht es um das "Aufwachen", also die Bewusstwerdung des Menschen seiner eigenen Situation und Taten. Er erkennt, dass er fuer fast alles im Leben arbeiten muss. Er kann ploetzlich zwischen gut und boese unterscheiden. Jahwe wirft ihn hauptsaechlich deshalb aus dem Garten, weil der Mensch ansonsten eventuell noch die Idee bekommen koennte, vom Baum des Lebens zu essen, was ihm Unsterblichkeit verleihen und den Menschen Gott gleich machen wuerde; was Gott nicht will. Da steckt also durchaus noch eine alte Geschichte drin, wo Gott derjenige mit den Verlustaengsten ist. Sein Geschoepf arbeitet daran, ihn zu entthronen.

Natuerlich erwaehnt die Geschichte auch die Ungehorsamkeit. Das ist der Aspekt, auf den sich die christliche Botschaft konzentriert. Das aendert aber an der Ambivalenz der Geschichte nicht viel. Im Prinzip kann man da sehr viel hineinlesen, z.B. auch den Uebergang vom Jaeger und Sammler zum Ackerbauern und Viehzuechter.

[Sinai]

Ich glaube nicht mal, dass die Paradiesgeschichte urspruenglich als moralisches Lehrstueck gemeint war.

Ich glaube, die "Paradiesgeschichte" schildert in codierter Weise den Rauswurf der Sippe Abraham aus dem Zweistromland
Zu gescheit geworden - und darum Tschüs !

[Reklov]

Ist etwas, das manchem als Ungerechtigkeit gilt, bei näherer Betrachtung vielleicht gar nicht ungerecht?

Wenn Jehova den Menschen davor warnt, er solle oder dürfe nicht vom Baum der Erkenntnis nehmen - den Jehova ja selbst gesetzt hat, so dürfen wir annehmen -, muss das dann als eine Ungerechtigkeit gesehen werden, etwas Begehrenswertes, wie es die Schlange dem Menschen schließlich verrät, vor die Nase zu setzen, aber vor dem Nehmen oder Genuss warnen, sonst er sterben würde?

Wird einem Kind eine Schokolade in seinen Einfluss- und Wirkungsbereich mit warnenden Worten gesetzt, davon nicht nehmen zu sollen, weil es unabsehbare Folgen hätte, aber jemand kommt, die Folgen beschwichtigt und die Vorzüge des Naschens hervorhebt - wäre hier eine Ungerechtigkeit zu sehen?

Ich habe zwei Beispiele gegeben, sind beide überhaupt vergleichbar? Hat es dieselbe Bedeutung, wenn dem Kind eine Schokolade in die Reichweite seiner Möglichkeiten gebracht wird und dem Paradiesesmenschen der Baum der Erkenntnis?

Hallo Rosenzweig,

... Deine 2 Beispiele sind nicht vergleichbar - denn - jedes Kind sollte von der Aufsichtspflicht der Eltern unbedingt beschützt werden. Diese sollten also erst gar nicht eine "Schokolade mit unabsehbaren Folgen" in die Nähe des Kindes bringen oder sie dort dulden! 

Man könnte also, wollte man denn die "Sündenfall-Story" als so geschehen annehmen, dem "Schöpfer" eine vernachlässigte Aufsichtspflicht vorwerfen, - vor allem deswegen, weil er ja seinem "Erzfeind" eine Sprecherlaubnis in seinem ureigenen Garten Eden erlaubt hat - ohne einzugreifen!

Aber - wie immer, wenn eine "Welterklärung herhalten soll" verrät sie sich über "Schwachpunkte" lediglich als ein Produkt menschlicher Vorstellungs- und einer damit verbundenen Erzählkunst.

So wenig, wie die moderne Anthropologie ein gültiges Menschenbild aufstellen kann, so wenig vermochten es auch seinerzeit die unbekannten Autoren der Genesis! Eine "sprechende Schlange", auch wenn sie als die innere Stimme der Verführung gedeutet werden kann, hat nun mal "märchenhaften" Charakter.

Woher wir kommen und wohin unsere Reise uns alle noch führen wird, lässt sich nicht so einfach entschlüsseln. Also bleiben uns nur Schritte in der Gegenwart und die Betrachtung unserer Historie.

Das Wissen um gut und böse zeichnet den Menschen eben aus, auch wenn damit verheerende Missetaten einhergehen.
Einem Tier ist dies so nicht möglich. Es lebt lediglich sein biologisches Programm - eingebunden in den Daseinskampf als Raub- oder als Beutetier.

Es gibt Ansichten, die vertreten die Meinung, "Gott" habe in seiner Allwissenheit den Ausgang der Prüfung unter dem Baum von vornherein gewusst, weil der freie Wille seiner "Menschengeschöpfe" nun mal auch neugierig und auf Erfahrungen aus ist, selbst wenn diese Leid einbringen.

Es musste und muss sich also zu allen Zeiten zeigen, inwieweit denn der Mensch durch Schaden klug werden kann. (?)


Gruß von Reklov

[Reklov]

Ich glaube nicht mal, dass die Paradiesgeschichte urspruenglich als moralisches Lehrstueck gemeint war.

Ich glaube, die "Paradiesgeschichte" schildert in codierter Weise den Rauswurf der Sippe Abraham aus dem Zweistromland
Zu gescheit geworden - und darum Tschüs !

... zu lesen war auch, dass die "Paradiesgeschichte" das Heraustreten des Menschen aus dem Tierbewusstsein darstellen soll.

Es traten nach dem Fall z.B. Scham, Lüge und Bedeckung der Nacktheit auf. Ein Zeichen für sich entwickelndes Bewusstsein, dass über die Tierstufe hinausgeht...

Gruß von Rekov

[Ekkard]

Ist diese "Paradies-Geschichte" nicht eher eine Fabel, die den alltäglichen Konflikt zwischen Trieb und Glaube thematisiert. Der (gläubige) Mensch wird gewahr, dass Gott eben nicht die menschlichen Interessen stützt.

[Ulan]

Das ist sicherlich auch eine moegliche Interpretation. Man kann viele Bedeutungen in diese Geschichte hineinlegen.

Die Sache mit dem Bewusstsein habe ich aber auch schon erwaehnt. Es geht ja um das "Aufwachen" des Menschen, um die Findung des Selbst. Und dazu gehoert auch das Bewusstsein darueber, was im Leben alles schief laufen kann. Am dem Punkt kommt Deine Interpretation herein, dass naemlich klar ist, dass der verehrte Gott das Leben nicht zum "Selbstlaeufer" gestaltet hat. Und dann kommt die Erklaerung, warum dem so ist.

[Ekkard]

Das dürfte der tiefere Sinn von Mythen sein, die ja über lange Zeiten wieder und wieder erzählt und dabei ausgeschmückt und verdichtet werden. Es handelt sich gewissermaßen um verdichtete Erfahrungen untermalt mit dem Glauben der Erzähler.

[Ulan]

Ja, wobei die Ambivalenz der Aussagen oft wohl sogar gewuenscht ist. Wenn alles so hundertprozentig klar waere, waeren Mythen nicht zeitlos und wuerden ihre Funktion irgendwann verlieren. So aber kann man sie immer wieder adaptieren.

Die Mythen, die die Fantasie der Menschen fuer lange Zeit ergreifen, scheinen dabei immer wieder auf das Thema Tod und Sterblichkeit zu sprechen zu kommen. Das ist im Gilgamesch-Epos so, in der Paradies-Geschichte und natuerlich auch im zentralen Mythos des Christentums.

[Ekkard]

Richtig - und das zeigt einwandfrei, dass die Frage nach der Güte Gottes vermutlich falsch gestellt ist. Wir wissen über eine solche "Güte" genau genommen gar nichts. Stattdessen erzählen wir uns ver- und gedichtete Geschichten vom Leben, auch vom Zusammenleben. Darin kommen allerlei Beispiele für gute und böse Charaktere vor. Mit denen identifizieren wir uns innerlich oder lehnen sie ab. Aber wir können daraus keine wirkliche Erkenntnis des "Guten und Bösen" gewinnen. Denn auch die Erzähler verfügen nicht über ein solches Erkennen.

Auch für die von Dir (Ulan) erwähnte mentale Behandlung der Sterblichkeit gilt das in gleicher Weise. Der Mythos verfügt über keinerlei Erkenntnis, so wenig wie seine Erzähler (oder heutigen Nacherzähler). Bestenfalls hören oder lesen wir einen Trost heraus. Im schlimmsten Fall "fahren wir zur Hölle" unserer Ängste - und das schon zu Lebzeiten.

[Sinai]

Die Mythen, die die Fantasie der Menschen fuer lange Zeit ergreifen, scheinen dabei immer wieder auf das Thema Tod und Sterblichkeit zu sprechen zu kommen. Das ist im Gilgamesch-Epos so, in der Paradies-Geschichte und natuerlich auch im zentralen Mythos des Christentums.

Richtig - und das zeigt einwandfrei, dass die Frage nach der Güte Gottes vermutlich falsch gestellt ist. Wir wissen über eine solche "Güte" genau genommen gar nichts.

Mit dieser Meinung bin ich einverstanden.

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[Rosenzweig]

... Deine 2 Beispiele sind nicht vergleichbar - denn - jedes Kind sollte von der Aufsichtspflicht der Eltern unbedingt beschützt werden. Diese sollten also erst gar nicht eine "Schokolade mit unabsehbaren Folgen" in die Nähe des Kindes bringen oder sie dort dulden!

Man könnte also, wollte man denn die "Sündenfall-Story" als so geschehen annehmen, dem "Schöpfer" eine vernachlässigte Aufsichtspflicht vorwerfen, - vor allem deswegen, weil er ja seinem "Erzfeind" eine Sprecherlaubnis in seinem ureigenen Garten Eden erlaubt hat - ohne einzugreifen!

Es gibt Ansichten, die vertreten die Meinung, "Gott" habe in seiner Allwissenheit den Ausgang der Prüfung unter dem Baum von vornherein gewusst, weil der freie Wille seiner "Menschengeschöpfe" nun mal auch neugierig und auf Erfahrungen aus ist, selbst wenn diese Leid einbringen.

Es musste und muss sich also zu allen Zeiten zeigen, inwieweit denn der Mensch durch Schaden klug werden kann. (?)

Zwar ließe sich eine mangelnde Aufsichtspflicht auch der Gottheit vorwerfen, doch würde mir ein solcher Vorwurf aufstoßen. Umgekehrt könnte der Baum als Prüfung der Gottheit interpretiert werden, inwieweit der Mensch ihr gehorche. Auch eine mögliche Klugheit des Menschen durch einen Schaden, vom Baum genommen zu haben, würde mir ebenso keine ausreichende Erklärung liefern.

[Sinai]

Irgendwie ist das jetzt ein historischer Moment, daß das Religionsforum nun den Baum der Erkenntnis zu diskutieren beginnt.
Das ist doch der Anfang der abrahamitischen Religionen! Die Quelle von:
Judentümern aller Art (Sadduzäer und Pharisäer und deren zahllose Derivate)
Christentümern aller Art (Katholiken, Byzantinische Kirche, Rusisch-Orthodoxe Lirche, Anglikan Church, Reformiert AB, Reformiert HB, Wiedertäufer, Hussiten, Zeugen Jehovas) aber auch Mormonen
Islamismen aller Art (Sunniten, Schiiten)

Alles beruht auf der Story von "Baum der Erkenntnis, verbotene Früchte, Schlange, Eva"
Auf diese unverständliche Geschichte bauen dann all die genannten Religionssysteme auf!

Vom Dschihad bis zu den Kreuzzügen, von der Spanischen Inquisition bis zum Nahostkrieg, vom Spanischen Bürgerkrieg bis Stalingrad, von der Besetzung von Paris 1870 und 1940 bis zu der Invasion der Normandie, vom Deutschen Bauernkrieg bis zum Dreißigjährigen Krieg, von den zwei Türkenbelagerungen Wiens bis zu den Irakkriegen, vom brit. Kolonialismus mit seinem Kaiserreich Indien bis zum Afghanistankrieg - alle Krieger waren davon indoktriniert

Ich erinnere an:
Monotheismus und die Sprache der Gewalt. Jan Assmann. Verlag: Picus, Wien 2006, ISBN 3-85452-516-8

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