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Hat Jephte seine Tochter bei lebendigem Leib verbrannt oder davor geschächtet ?
#1
Hat Jephte (Richter 11) seine Tochter bei lebendigem Leib verbrannt, oder hat er sie davor aus humanitären Gründen geschächtet ?
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#2
--- eine arge Verkürzung der Geschichte! Daran kann man nichts diskutieren, außer man führt unterschiedliche Interpretationen gegeneinander ins Feld.
Ich bin dafür, solche Stückchen aus dem "Bibelsteinbruch" zu entsorgen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Eine gute Idee. Ich rege die Bildung eines Sitzkreises an, wo alle maßgeblichen Bibelreligionen vertreten sind: Aschekenasen und Sepharden, Katholiken, Evangelisch AB, Evangelisch HB, Anglikan Church, Russisch Orthodox, Sunniten und Schiiten



-----------------------

Das wäre doch ein Projekt der Völkerverständigung ? Heart
Allerdings besteht dann das kleine Problem, daß "man" nicht nach ORWELL-ART die betreffenden Seiten aus allen Bibeln der Welt entfernen kann. Viele Menschen werden Widerstand leisten, in der alten Bibel vom Großvater Stellen zu schwärzen

Und auch schwer zu administrieren. Karl hat eine alte Bibel in Familienbesitz. Sie verstaubt seit 40 Jahren in der hintersten Reihe des Bücherschranks.
Niemand weiß davon. Er versteckt sie nun in der Garage unter dem rostigen Werkzeug . . .
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#4
(25-10-2022, 22:35)Sinai schrieb: Hat Jephte seine Tochter bei lebendigem Leib verbrannt oder davor geschächtet ?

Welch überflüssige Frage, wo du doch wissen solltest, dass der Vollzug der Opferung nirgendwo beschrieben ist.

Ein Stück Literatur.

Und warum wird die Frage im Forum "Judentum" gestellt? In der Zeit, in die der Text verweist, gab es kein Judentum.

Andere literarische Beispiele geben besser Einblick, wie ein solches Opfer vollzogen worden sein könnte.

Ein kultisch als nötig empfundenes Menschopfer beschreibt Euripides:

Der Priester aber ergriff das Schwert, betete
und schaute auf ihre Kehle, wo er sie treffen könnte.

Den Schlag des Hiebes hatte ein jeder deutlich vernommen,
doch das Mädchen war verschwunden, niemand wusste, wohin. (Eur. Iph. Aul. 1578-83)

Zur Geschichte um Jeftas Tochter gibt es übrigens auch versöhnlich endende Fassungen. ZB Friedrich Händels Oratorium Jephtha oder Ludwig Freytags Jephthah, wo schon durch die Bereitschaft zum Opfertod entsühnt wird und das Mädchen ihren Verlobten heiratet.
MfG B.
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#5
(27-10-2022, 12:48)Bion schrieb: Und warum wird die Frage im Forum "Judentum" gestellt? In der Zeit, in die der Text verweist, gab es kein Judentum.

Weil das Judentum den Tanach verehrt?


(27-10-2022, 12:48)Bion schrieb: Zur Geschichte um Jeftas Tochter gibt es übrigens auch versöhnlich endende Fassungen. ZB Friedrich Händels Oratorium Jephtha oder Ludwig Freytags Jephthah, wo schon durch die Bereitschaft zum Opfertod entsühnt wird und das Mädchen ihren Verlobten heiratet.

Eine Operette und sonstige Auftragskunst zur Reinwaschung?
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#6
Deine Anfrage war so gestellt, als läge der Geschichte ein historischer Sachverhalt zugrunde. Das aber ist nicht der Fall.

Also nochmals:

Die Jephta-Erzählung ist ein Stück Literatur. Der Stoff wurde unzählige Male bearbeitet. Aus den vielen Jephta-Erzählungen, die in den vergangenen 2000 Jahren entstanden sind, kannst du Fassungen wählen, die dir Inhaltlich zusagen.

Im Idomeneus-Mythos hat die Jephta-Geschichte ihre griechische Entsprechung.

(12-12-2022, 20:59)Sinai schrieb: Operette und sonstige Auftragskunst zur Reinwaschung?

Davon abgesehen, dass ein Oratorium keine Operette ist:

Die Frage nach einer eventuellen Schächtung vor dem Vollzug des Opfers ist ebenso unnötig, provokant und dumm wie die Vermutung von "Reinwaschung" bei Fassungen, die ein gutes Ende finden.

Damit im Unterforum Judentum nicht noch mehr Unsinniges zum Thema abgeladen wird, verschiebe ich es in den Bereich Religions- und Kulturgeschichte, wohin es auch besser passt.
MfG B.
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#7
Schalom allerseits :) 
- stimmt, klingt provozierend.
Die "Richterzeit" war uebrigens ab Joshua, Nachfolger Moses, und sehr wohl gab es schon "Judentum" - Jiphtachs Ereignis geschah doch nach dem Bund am Sinai unter Moses und Aaron und der Bundes-Bekraeftigung unter Joshua im Gelobten Land in den "400 Jahren" bis zur Salomo /David-Zeit
Das Thema "Schaechten" gehoert zu den Speise-Geboten, ist also bei dem erwaehnten "Hund" (selbst wenn der (ausdruecklich als wenig-gebildet beschriebene) hilfreiche Kraftkerl sich vorgestellt haette, "das erste, was ihm zur Begruessung entgegen-eilt" zu "opfern" u.dabei seinen Hund gemeint und erwartet habe, dann allenfalls als "Versprechen-erfuellend dankbar Widmen, was er "dafuer hergeben wollte, um zu siegen" - (also ggf Toeten, Verbrennen, Vergraben" - aber als "kultisch-unreines" Tier nicht essen - sondern z.B wie den "Suenden-Bock" in die bergigen Wuesten Verjagen (das "opfert" den ja auch)) - hiesse das nicht, er werde den (gedachten Hund) zwecks Essen "schaechten". 
- und: lange vor Jiphtach haette Vater Abraham (der "Erbarmer", in Vorbild-fuer's-Judentum-Patriarchen-Zeit-Stadium) seinen nach Ueberschreiten des Jordans (ins von Amoritern und Philistern mit-bewohnten Land Kanaan) auf dem Berg Morija zu opfern befohlenen 1.Sohn Isaak doch auch nicht gegessen, wenn-auch zwecks "Opferung" (Erstochen-Verbrennen-vorbereitend)-getoetet
- Im diesem hebr. Text sieht man auch, dass hier zu seiner Zeit 2 "Wir-Hoheiten" Zugang zu ihm hatten: "das" G0TT (dieses Gebiets: Erstgeborene und Unbeschnittene ausschliessend) und "Den" HERRN (Der ihm den Ersatz durch ein Widder-Opfer anbietet) - und vom Ersteren ist nichts gesagt, dass der etwa nun protestiert haette (hier war Grenz-Gebiet zwischen babylon. /elamit. und aegypt. Kultur-Kreis plus heimische Nomaden-Traditions-Braeuche, die in Kanaans Reich "Hausvater-Sitten" bleiben konnten?) 
- als spaeter Moses Frau Zippora, Keniter-Priester-Tochter aus Midian her ins Nil-Tal mit dem noch-unbeschnittenem 1.Sohn zum Ehemann anreiste, wurde sie bedroht und sie rettete sie beide durch Beschneiden des Knaben und sagte dazu: "Bluts-Braeutigam du - mir", da gab es einen aehnlichen Kulturen-Konflikt. 
- Aegypter selbst (und auch deren verwandte Philister) beschnitten ihre Knaben im Nil-Tal wohl nicht u.liessen ihre 1.Geborenen leben, denn a) in der Nacht des Auszugs Israels toetete HERR-Selbst deren 1.Geburten von Mensch u.Vieh (wie, ist nicht gesagt, nur, dass die "10. Plageselektiv alles nur 1.Geburten jeden Alters traf, was als Zeichen der Macht, die sowas ueberhaupt wissen konnte, das Pharao (Gross-Haus) u.den aktuellen Koenig so erschreckte, dass sofort der Abzug dieser zahlreichen "Scheunen-Bau-Sklavenerlaubt wurde (und als man merkte, dass es rund 3 Mio schon Abmarsch-bereite Untertanen zugleich waren, sofort bereut)) - u.b) ganz Volk Israel musste das Beschneiden auch wieder nach Ueberqueren sowohl des Schilf-Meers als auch des Jordans "nachholen", deren "menschl. 1.Geborenen-Position" hatte das Sinai-Gebot auf den Stamm Levi uebertragen, dadurch "geopfert" (=erfuellt), dass dieser (uebrigens 2.Sohn der 12 Staemme) kein eignes Acker-u.Garten-Land, sondern den Kultus-Dienst-Auftrag als Erbteil bekam. 
Jiphtachs (in der Bibel nicht benannte) Tochter habe "Scheilah" geheissen, erzaehlt eine spaetere Legende am Nil. Im bibl.-Bericht wird nur (ihre Solidaritaet und Entschiedenheit, dass einer sein Wort halten muesse, ehrend) gesagt, dass sie ihn bat, zuvor "in den Bergen ihre Jungfrauschaft Beweinen gehn" zu duerfen, und nicht, ob und wie er sie "geopfert" habe (- evtl war eine Keuschheits-Weihe, nie Mutter zu werden, gleich-wertig "geopfert" und ihr Problem damit geloest?). 

Schalom - Pax - Salaam 
mfG WiT Icon_lol
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#8
(17-02-2023, 16:16)WiTaimre schrieb: Icon_lol

Mythologische Geschichten.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#9
(17-02-2023, 16:16)WiTaimre schrieb: Die "Richterzeit" war uebrigens ab Joshua, Nachfolger Moses, und sehr wohl gab es schon "Judentum" - Jiphtachs Ereignis geschah doch nach dem Bund am Sinai unter Moses und Aaron und der Bundes-Bekraeftigung unter Joshua im Gelobten Land in den "400 Jahren" bis zur Salomo /David-Zeit.

Alte Mythen sind keine Geschichte. Sie haben im besten Fall ein paar Echos historischer Ereignisse bewahrt, die nicht mehr zu rekonstruieren sind.

Der Beginn des Judentums wird heute historisch meist in der Zeit nach der Babylonischen Gefangenschaft verortet. Einige rechnen auch ab der - historisch nicht belegten - Herrschaftszeit von Koenig Josia. Zumindest laesst sich um die normalerweise angenommene Regierungszeit dieses Koenigs von Juda archaeologisch eine Konzentrierung des Kults auf Jerusalem erkennen.
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#10
(17-02-2023, 17:36)Geobacter schrieb:
(17-02-2023, 16:16)WiTaimre schrieb: Icon_lol

Mythologische Geschichten.

... diese "Geschichten" haben sich im Lauf der Jahrhunderte lediglich eine andere Verkleidung umgehängt.

"Menschenopfer" sind historisch vermerkt! - Im Mittelalter, schauten z.B. die Gaffer auf unzähligen Marktplätzen zu, wie der machtgierige Katholizismus sich Respekt über das stets bewährte Mittel der Angst verschaffte, indem das Papsttum die Inquisition einführte und bewusst zuließ, dass massenhaft Unschuldige "geopfert" wurden.

In unzähligen Schlachten "opferten" die Befehlshaber Millionen von Menschen dem "Kriegsgott" und wie man lesen kann, "opfert" z.Z. die russ. Befehlshoheit ohne Skrupel ihre jungen Männer auf dem Schlachtfeld in der Ukraine, samt den Söldnern und eilig rekrutierten Häftlingen... Icon_evil

"Mythologische Geschichten" entsprangen/entspringen also stets den hier auf Erden stattfindenden Realitäten!  Icon_frown

Gruß von Reklov
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#11
(17-02-2023, 22:58)Ulan schrieb:
(17-02-2023, 16:16)WiTaimre schrieb: Die "Richterzeit" war uebrigens ab Joshua, Nachfolger Moses, und sehr wohl gab es schon "Judentum" - Jiphtachs Ereignis geschah doch nach dem Bund am Sinai unter Moses und Aaron und der Bundes-Bekraeftigung unter Joshua im Gelobten Land in den "400 Jahren" bis zur Salomo /David-Zeit.

Alte Mythen sind keine Geschichte. Sie haben im besten Fall ein paar Echos historischer Ereignisse bewahrt, die nicht mehr zu rekonstruieren sind.

Der Beginn des Judentums wird heute historisch meist in der Zeit nach der Babylonischen Gefangenschaft verortet. Einige rechnen auch ab der - historisch nicht belegten - Herrschaftszeit von Koenig Josia. Zumindest laesst sich um die normalerweise angenommene Regierungszeit dieses Koenigs von Juda archaeologisch eine Konzentrierung des Kults auf Jerusalem erkennen.

... nicht nur biblische Personen sollten hierbei erwähnt werden, denn - auch die Azteken, die Wikinger und die Römer kannten solche Opfer-Praktiken. Teils entsprang dies einem verblendeten Aberglauben, teils sicherten sich die Regenten und ihre Priesterkasten damit ihre angsteinflößenden Machtstellungen, mit denen sie auf ihre Weise das Aufbegehren der vielen Untergebenen eindämmen, damit auch ihre Ordnung aufrecht erhalten wollten... Icon_twisted

Gruß von Reklov
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#12
(18-02-2023, 15:42)Reklov schrieb:
(17-02-2023, 22:58)Ulan schrieb: Alte Mythen sind keine Geschichte. Sie haben im besten Fall ein paar Echos historischer Ereignisse bewahrt, die nicht mehr zu rekonstruieren sind.

... nicht nur biblische Personen sollten hierbei erwähnt werden, denn - auch die Azteken, die Wikinger und die Römer kannten solche Opfer-Praktiken.

Das ist allgemein so bekannt... dass es schon mehr nur erstaunlich ist, warum du damit vom Thema ablenken willst.

Erstaunlich ist es natürlich nicht wirklich........... Icon_cheesygrin
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#13
(17-02-2023, 16:16)WiTaimre schrieb: Die "Richterzeit" war uebrigens ab Joshua, Nachfolger Moses, und sehr wohl gab es schon "Judentum"

ich denke, bion hat den historischen sachverhalt referiert und nicht den mythologischen

Zitat:Aegypter selbst (und auch deren verwandte Philister)

gibt es dafür (philister als den ägyptern verwandt) quellen, belege?

ich dachte immer, die philister würden den seevölkern zugeordnet
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
(18-02-2023, 19:12)petronius schrieb: gibt es dafür (philister als den ägyptern verwandt) quellen, belege?

ich dachte immer, die philister würden den seevölkern zugeordnet

Ja, da gibt's keinerlei Verwandtschaft. Die Verbindung mit Aegypten besteht nur in ihrem Ueberfall auf Aegypten, der von den Aegyptern abgewehrt wurde, und der Ansiedlung der Philister in Palaestina durch Ramses III. (1186-1155 v.Chr.). Was uebrigens dem Bibeltext widerspricht, der die Philister schon in der Zeit des Exodus in Palaestina verortet.
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#15
Hallo WiT!

(17-02-2023, 16:16)WiTaimre schrieb: Die "Richterzeit" war uebrigens ab Joshua, Nachfolger Moses, und sehr wohl gab es schon "Judentum" - Jiphtachs Ereignis geschah doch nach dem Bund am Sinai...

Dieser Mythos bekam erst in der Exilzeit und danach Gestalt und theologische Ausschmückung.

In der Richterzeit, also in der Zeit nach der Landnahme (Josua) und vor der Königszeit, die mit Saul ihren Anfang nahm, fanden unter dem Druck der Philister immer wieder Vereinigungen von israelitischen Stammesgruppen zu wehrhaften Gemeinschaften statt. Die im Richterbuch geschilderten Sachverhalte sind – wie das gesamte sogenannte "deuteronomistische Geschichtswerk" - vornehmlich Erinnerung und kaum Geschichte. Rettergestalten wie Jiftach und Simson sind Einfügungen der deuteronomistischen Redaktion.

Die israelitische Religion war bis in die Königszeit hinein nicht konsequent monotheistisch. Die Existenz von Göttern neben Jahwe wurde anerkannt. Auch gibt es nicht wenige Belege im AT, dass kanaanäische Götter auch innerhalb israelitischer Gemeinschaften durchaus angesehen waren und verehrt wurden.

Das, was das heutige Judentum ausmacht, gewann erst im und nach dem Exil Gestalt. Genau genommen erst in hellenistisch-römischer Zeit, sodass die moderne Judaistik die Zeit 200 vC bis 100 nC als "Frühjudentum" bezeichnet.

Dazu der Wiener Judaist Günter Stemberger:

Christliche Autoren nennen die Jahrhunderte nach dem Abschluß der hebräischen Bibel gerne die "zwischentestamentliche" Zeit, ebenso die in ihr entstandene Literatur: man sieht darin also die Brücke zwischen Altem und Neuem Testament. Der oft verwendete Ausdruck "Spätjudentum" soll diese Periode als eine Zeit der Dekadenz nach der großen biblischen Zeit kennzeichnen.

Richtiger sprechen wir von "Frühjudentum", insofern die drei Jahrhunderte von ca. 200 v. bis 100 n. Chr. nicht Ende einer Geschichte, sondern Grundlegung einer Entwicklung sind, die zum rabbinischen Judentum führt.

Günter Stemberger. Geschichte der jüdischen Literatur. 1977 München. Verl. C. H. Beck. S. 26

Zum Begriff "Judentum" siehe auch HIER (klick!)


(17-02-2023, 16:16)WiTaimre schrieb: - Aegypter selbst (und auch deren verwandte Philister)

Zu den Philistern siehe HIER (klick!)
MfG B.
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