Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wurde die Welt in 6 "Tagen" erschaffen ? Wie alt ist die "Menschheit" ?
#16
@Sinai
#URknalltheorie

Wenn du einen Fernseher einschaltest und es dann zu flimmern beginnt kommt das der Urknalltheorie gleich.
Du weißt sicher selbst, damits zu einem Bild kommt braucht's aber auch die entsprechenden Gerätschaften.
Die wiederum erschaffen sich nicht selbst.
Dafür braucht es Produktion und davor Material und davor einen Plan und davor den Willen sowas schaffen zu wollen und davor die Idee dazu. Um Ideen zu haben benötigt es Intelligenz und vermutlich davor zumindest noch Energie und davor eine Zeitdynamik denn kompletter ZeitStillstand könnte ja noch nichtmal den Eindruck erwecken dass etwas lebt/wirkt.

Wer auch immer den Planet und das Universum erschaffen hat war also zumindest über eine ganze Menge Dinge die in unserer Welt Wirkung entfalten verfügungsberechtigt. Das fängt bei für die Wissenschaft noch heute unbekannten Dimensionen an und war nicht nur auf das Festlegen von aufeinander genau abgestimmter Parameter von Kenngrößen beschränkt (wie zB Physikalische "Gesetze" die dem Mensch mittlerweile als Wissen freigeschalten wurden).

Also lässt sich prima Zusammenfassen:
Was auch immer für eine Struktur oberhalb des Schöpfers herrschen mag, es muss jedenfalls gewisse Grundlegende Eigenschaften gehabt haben die womöglich noch gewaltigere Grundeigenschaften waren als das was Eingangs über des Schöpfers Schöpfung als Grundlage zwingend erforderlich für den Urknall der Schöpfung genannt wurde.

Das hat nix mit Religion oder Glauben zu tun sondern anzuehmendem Wissen.

Nun zum religiösen Teil:
Dass die Welt in der von Dir genannten Dauer erschaffen wurde erscheint plausibel. Wobei man drüber spekulieren kann, dass "Gott" nur 6 Tage dafür gebraucht hat alles festzulegen, aber für die Menschen selbst den entsprechenden Zeitraum von 6000Jahren "pro Schicht" vorgeplant haben dürfte.
Liebe Grüße und Gott segne dich!
#17
(17-01-2023, 22:24)Lovest schrieb: Also lässt sich prima Zusammenfassen:
Was auch immer für eine Struktur oberhalb des Schöpfers herrschen mag, es muss jedenfalls gewisse Grundlegende Eigenschaften gehabt haben die womöglich noch gewaltigere Grundeigenschaften waren als das was Eingangs über des Schöpfers Schöpfung als Grundlage zwingend erforderlich für den Urknall der Schöpfung genannt wurde.

Das hat nix mit Religion oder Glauben zu tun sondern anzuehmendem Wissen.

Aus dem infiniten Regress kommt letztlich niemand heraus. Die meisten Glaeubigen nehmen den "Schoepfer" als Notnagel, bei Dir sind's dann doch wieder nur "turtles all the way down".
#18
(17-01-2023, 22:24)Lovest schrieb: Also lässt sich prima Zusammenfassen:
Was auch immer für eine Struktur oberhalb des Schöpfers herrschen mag, es muss jedenfalls gewisse Grundlegende Eigenschaften gehabt haben die womöglich noch gewaltigere Grundeigenschaften waren als das was Eingangs über des Schöpfers Schöpfung als Grundlage zwingend erforderlich für den Urknall der Schöpfung genannt wurde.

Leider aber.... sind solcher Art Prima-Zusammenfassungen, die genauer überdacht, nicht schlampiger und oberflächlicher sein könnten, stets ein Phänomen der Selbsttäuschung. Mittels Vorstellung von einem absolutem Gott, der durch  Magie und Zauberei auch noch ewig ist, weil es ja gar nicht anders sein kann und vor allem, auch nicht anders sein darf.... erklärt sich ja alles, "prima".

Was mag wohl der Grund dafür sein? https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstt%C3%A4uschung
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#19
(17-01-2023, 22:24)Lovest schrieb: @Sinai
#URknalltheorie

Wenn du einen Fernseher einschaltest und es dann zu flimmern beginnt kommt das der Urknalltheorie gleich.
Du weißt sicher selbst, damits zu einem Bild kommt braucht's aber auch die entsprechenden Gerätschaften.
Die wiederum erschaffen sich nicht selbst.
Dafür braucht es Produktion und davor Material und davor einen Plan und davor den Willen sowas schaffen zu wollen und davor die Idee dazu. Um Ideen zu haben benötigt es Intelligenz und vermutlich davor zumindest noch Energie und davor eine Zeitdynamik denn kompletter ZeitStillstand könnte ja noch nichtmal den Eindruck erwecken dass etwas lebt/wirkt.

Wer auch immer den Planet und das Universum erschaffen hat war also zumindest über eine ganze Menge Dinge die in unserer Welt Wirkung entfalten verfügungsberechtigt. Das fängt bei für die Wissenschaft noch heute unbekannten Dimensionen an und war nicht nur auf das Festlegen von aufeinander genau abgestimmter Parameter von Kenngrößen beschränkt (wie zB Physikalische "Gesetze" die dem Mensch mittlerweile als Wissen freigeschalten wurden).

Also lässt sich prima Zusammenfassen:
Was auch immer für eine Struktur oberhalb des Schöpfers herrschen mag, es muss jedenfalls gewisse Grundlegende Eigenschaften gehabt haben die womöglich noch gewaltigere Grundeigenschaften waren als das was Eingangs über des Schöpfers Schöpfung als Grundlage zwingend erforderlich für den Urknall der Schöpfung genannt wurde.

Das hat nix mit Religion oder Glauben zu tun sondern anzuehmendem Wissen.

Nun zum religiösen Teil:
Dass die Welt in der von Dir genannten Dauer erschaffen wurde erscheint plausibel. Wobei man drüber spekulieren kann, dass "Gott" nur 6 Tage dafür gebraucht hat alles festzulegen, aber für die Menschen selbst den entsprechenden Zeitraum von 6000Jahren "pro Schicht" vorgeplant haben dürfte.

den ganzen quatsch hat reklov viel bündiger drauf - er glaubt ja auch immer noch, daß jedes programm eines programmierers bedarf
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#20
@Lovest: Willkommen in Mittelerde! Dir kommt zweierlei erst gar nicht in den Sinn:
1. Wenn die Parameter nicht so wären, wie sie sind, gäbe es uns nicht (Anthropisches Prinzip)
2. Unsere ach so klugen Planungen wollen keine Selbstreproduktion (mit anschließender Selektion). Das wäre viel zu umständlich und zeitaufwändig. Allerdings findet dies ständig in unserer Welt statt, deren Anfang eingeschlossen. Tatsächlich ist es so, dass das Prinzip von Reproduktion und Selektion schlechthin der Motor für alles in unserer Welt ist. Mehr Intelligenz ist nicht erforderlich, falls es gleichgültig ist, was sich dadurch ergibt - und das ist es! Für ein dummes Ding wie einen fahrbaren Blechkasten muss man aus guten, ökonomischen Gründen auf das Prinzip von Selbst-Reproduktion und Selektion verzichten. (Das ist aber auch die einzige Begründung).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#21
(08-07-2020, 15:28)Geobacter schrieb: Das mit diesen "langen Schöpfungstagen" kann also irgendwie nicht ganz stimmen.

Ein weiteres Problem  wären dann auch noch diese über langen Zeiträume immer wieder erschaffenen und dann doch wieder ausgestorbenen  "Fehlschöpfungen" mit fürchterlichen Tatzen, Krallen, Hackebeil- und Fleischermesserzähnen..
Ein allmächtiger, allwissender, sich aller Begreiflichkeit entziehender intelligenter Planer und Designer würde doch  nicht immer wieder solche Fehlkonstuktionen erschaffen, um sie dann nach ein paar Millionen Jahren, aber  nach göttlichen Zeitmaßstäben schon  innerhalb wenigen Stunden, wieder brutal auszurotten...

Das passt einfach hinten und vorne nicht mehr zusammen.

... das passt vor allem für diejenigen nicht zusammen, welche die Parabel in der GENESIS (eine kurze lehrhafte Erzählung, die du als Leser entschlüsseln musst) als einen wissenschaftlichen Bericht auffassen (wollen).

Eine sich aller Begrifflichkeit entziehende Wesenheit nimmt sich nun mal u.a. auch das Recht heraus, ALLES innerhalb einer sehr begrenzten Zeit "erscheinen" zu lassen - und darunter nicht nur Tiere mit Fleischmesserzähnen, sondern sogar ein Wesen wie den Menschen.
Was Du als "brutale Ausrottung" verstehst - bezeichnen andere wiederum als selektiven Prozess innerhalb der sog. EVOLUTION.
Nicht alle Tierarten sind ja ausgestorben, sondern viele haben lediglich ihr Aussehen und ihre Körpergröße verändert/angepasst - sind z.B. wesentlich kleiner geworden ... etc.

Mal abwarten, ob und wie denn der Mensch seine Rolle auf Erden innerhalb der Evolution bewältigt, wohin ihn sein Weg führen wird, welcher ihn einst vom Wasser ans Land - und dann, wieder runter vom Baum, in die Savanne führte (?) 

Gruß von Reklov
#22
(19-01-2023, 14:53)Reklov schrieb: Eine sich aller Begrifflichkeit entziehende Wesenheit nimmt sich nun mal u.a. auch das Recht heraus, ALLES innerhalb einer sehr begrenzten Zeit "erscheinen" zu lassen - und darunter nicht nur Tiere mit Fleischmesserzähnen, sondern sogar ein Wesen wie den Menschen

aber warum?

du sagst doch immer "kein programm ohne programmierer" - warum also schmeißt dieser programmierer immer wieder sein programm um? weil er updaten muß, also das vorherige doch nicht so toll war? weils ihm halt spaß macht, leid, tod und elend in diese welt zu bringen und belustigz dabei zuzusehen, wie seine geschöpfe damit fertig werden oder auch nicht?

ja, ich weiß schon - ist halt eine "sich aller Begrifflichkeit entziehende Wesenheit"... mit anderen worten: sich eine solche "wortchiffre" zu konstruieren, ergibt keinerlei sinn. sonst wär der ja irgendwo zu erkennen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#23
(18-01-2023, 17:15)petronius schrieb:
(17-01-2023, 22:24)Lovest schrieb: @Sinai
#URknalltheorie

Wenn du einen Fernseher einschaltest und es dann zu flimmern beginnt kommt das der Urknalltheorie gleich.
Du weißt sicher selbst, damits zu einem Bild kommt braucht's aber auch die entsprechenden Gerätschaften.
Die wiederum erschaffen sich nicht selbst.
Dafür braucht es Produktion und davor Material und davor einen Plan und davor den Willen sowas schaffen zu wollen und davor die Idee dazu. Um Ideen zu haben benötigt es Intelligenz und vermutlich davor zumindest noch Energie und davor eine Zeitdynamik denn kompletter ZeitStillstand könnte ja noch nichtmal den Eindruck erwecken dass etwas lebt/wirkt.

Wer auch immer den Planet und das Universum erschaffen hat war also zumindest über eine ganze Menge Dinge die in unserer Welt Wirkung entfalten verfügungsberechtigt. Das fängt bei für die Wissenschaft noch heute unbekannten Dimensionen an und war nicht nur auf das Festlegen von aufeinander genau abgestimmter Parameter von Kenngrößen beschränkt (wie zB Physikalische "Gesetze" die dem Mensch mittlerweile als Wissen freigeschalten wurden).

Also lässt sich prima Zusammenfassen:
Was auch immer für eine Struktur oberhalb des Schöpfers herrschen mag, es muss jedenfalls gewisse Grundlegende Eigenschaften gehabt haben die womöglich noch gewaltigere Grundeigenschaften waren als das was Eingangs über des Schöpfers Schöpfung als Grundlage zwingend erforderlich für den Urknall der Schöpfung genannt wurde.

Das hat nix mit Religion oder Glauben zu tun sondern anzuehmendem Wissen.

Nun zum religiösen Teil:
Dass die Welt in der von Dir genannten Dauer erschaffen wurde erscheint plausibel. Wobei man drüber spekulieren kann, dass "Gott" nur 6 Tage dafür gebraucht hat alles festzulegen, aber für die Menschen selbst den entsprechenden Zeitraum von 6000Jahren "pro Schicht" vorgeplant haben dürfte.

den ganzen quatsch hat reklov viel bündiger drauf - er glaubt ja auch immer noch, daß jedes programm eines programmierers bedarf

Hallo petronius,

dem Unverständigen kommt natürlich vieles als "Quatsch" vor Icon_exclaim 
Dass jedes Programm eines Programmierers bedarf, ergibt sich aus einfacher und nicht neuer menschlicher Erfahrung! - Eine andere haben wir z.Z. nicht parat! Auch Du nicht! Icon_rolleyes 

Jeder hat aber die Freiheit, religiöse Gedankenmuster abzulehnen, weil diese nun mal von unwissenden Menschen auf deren Weise in Textform gekleidet worden sind - die Grenzen unserer sprachlichen Möglichkeiten aber auch genügend bekannt sind.

Auf der anderen Seite lassen uns aber all die wissenschaflichen Ergebnisse von der "Vermessung der Welt" ebenfalls ratlos dastehen!

Wir bleiben immer nur im/am Begreifen des "Gegenständlichen" hängen, vom Großen bis hinunter zu den Quarks. Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
#24
(19-01-2023, 14:53)Reklov schrieb: Eine sich aller Begrifflichkeit entziehende Wesenheit nimmt sich nun mal u.a. auch das Recht heraus, ALLES innerhalb einer sehr begrenzten Zeit "erscheinen" zu lassen - und darunter nicht nur Tiere mit Fleischmesserzähnen, sondern sogar ein Wesen wie den Menschen.

Die Wesenheit entzieht sich also aller Begrifflichkeit, aber Du kennst ihre Eigenschaften genau. Abgesehen davon, dass das mal wieder das uebliche "ein von mir erdachtes Wesen hat die von mir erdachten Eigenschaften" ist, widersprichst Du Dir mal wieder selbst.

(19-01-2023, 14:53)Reklov schrieb: Was Du als "brutale Ausrottung" verstehst - bezeichnen andere wiederum als selektiven Prozess innerhalb der sog. EVOLUTION.

Und das hier ist das "Wasch mich, aber mach' mich nicht nass!" Ja sicher, das ist der selektive Prozess der Evolution. Aber Du bist es doch, der das als die aktive Handlung Deiner erdachten Wesenheit ansieht, und in dem Fall ist es halt eine brutale Ausrottung. Die meisten grossen Aussterbeereignisse sind mit katastrophalen und dem Leben nicht zutraeglichen Bedingungen auf der Erde verbunden. D.h., die ganzen ausgestorbenen Gruppen waren, streng genommen, keine evolutionaeren "Fehlschuesse", sondern haetten an diesen Ereignissen nichts aendern koennen. Fuer jemanden, der einen Schoepfer hinter so etwas vermutet, ist es also der Akt einer brutalen Ausloeschung. Versuch' einfach mal, gedanklich konsistent zu bleiben!
#25
(18-01-2023, 23:48)Ekkard schrieb: Für ein dummes Ding wie einen fahrbaren Blechkasten muss man aus guten, ökonomischen Gründen auf das Prinzip von Selbst-Reproduktion und Selektion verzichten. (Das ist aber auch die einzige Begründung).

Hallo Ekkard,

ein techn. Produkt, wie z.B. ein Auto, kann nie mit der Reproduktion und der Selektion innerhalb "der lebendigen Natur" (wie wir sie kennen) verglichen werden!
Dein obiger Satz ist mir aus diesen Gründen nicht so recht verständlich, denn das "dumme Ding" ist ja nur deswegen möglich, weil zunächst mal die Natur die nötigen Werkstoffe liefert, welche wir aber zunächst fördern und noch bearbeiten müssen.

(Beispiel: Häufig wird Stahl als Eisen-Kohlenstoff-Legierung mit einem Kohlenstoff-Massenanteil von maximal 2 % definiert. Eisen-Kohlenstoff-Legierungen mit höheren Kohlenstoffanteilen werden Gusseisen genannt und sind nicht plastisch umformbar, lassen sich also nicht schmieden oder walzen.)

Gruß von Reklov
#26
(19-01-2023, 14:53)Reklov schrieb: Eine sich aller Begrifflichkeit entziehende Wesenheit nimmt sich nun mal u.a. auch das Recht heraus, ALLES innerhalb einer sehr begrenzten Zeit "erscheinen" zu lassen - und darunter nicht nur Tiere mit Fleischmesserzähnen, sondern sogar ein Wesen wie den Menschen.

Ulan meint
Die Wesenheit entzieht sich also aller Begrifflichkeit, aber Du kennst ihre Eigenschaften genau. Abgesehen davon, dass das mal wieder das uebliche "ein von mir erdachtes Wesen hat die von mir erdachten Eigenschaften" ist, widersprichst Du Dir mal wieder selbst.

... wann und wo habe ich behauptet, deren "Eigenschaften" genau zu kennen??? Uns Menschen bleibt nur die Betrachtung, den Experten die Erforschung des "Gegenständlichen". Das ist nun mal unsere begrenzte "Begrifflichkeit"! Wo soll da ein Widerspruch sein?

(19-01-2023, 14:53)Reklov schrieb: Was Du als "brutale Ausrottung" verstehst - bezeichnen andere wiederum als selektiven Prozess innerhalb der sog. EVOLUTION.

Ulan meint
Und das hier ist das "Wasch mich, aber mach' mich nicht nass!" Ja sicher, das ist der selektive Prozess der Evolution. Aber Du bist es doch, der das als die aktive Handlung Deiner erdachten Wesenheit ansieht, und in dem Fall ist es halt eine brutale Ausrottung. Die meisten grossen Aussterbeereignisse sind mit katastrophalen und dem Leben nicht zutraeglichen Bedingungen auf der Erde verbunden. D.h., die ganzen ausgestorbenen Gruppen waren, streng genommen, keine evolutionaeren "Fehlschuesse", sondern haetten an diesen Ereignissen nichts aendern koennen. Fuer jemanden, der einen Schoepfer hinter so etwas vermutet, ist es also der Akt einer brutalen Ausloeschung. Versuch' einfach mal, gedanklich konsistent zu bleiben!

... ein Evolutionsprogramm (wie wir es auffassen!) muss keinesfalls im Zusammenhang mit einer ständig "aktiven Handlung" einer Schöpferwesenheit gedacht werden. - So wenig, wie Du ja einer vollautomatisch gesteuerten Industrie-Produktionsstraße auch nicht ständig aktives Personal daneben stellen musst. (Nur ein Vergleich! Icon_razz )
Keiner wird sich wohl eine Schöpferwesenheit vorstellen, welche mit einem großen "Servicewagen+Werkzeugkoffer und Ersatzteilen" von Galaxie zu Galaxie fliegt, um seine Schöpfung zu warten! Icon_razz  Nein, denn das geniale Programm läuft von alleine ab - aber doch streng nach den Vorgaben der Naturgesetze! - 

Katastrophal sind Aussterbeereignisse nur im beschränkten Bewusstsein des Menschen! - Außerdem sind nicht alle Tiere und Pflanzen als Fehlschüsse untergegangen. - So führte der Ornithologe in unserem Naturkundemuseum in Stuttgart an, dass viele kleine gefiederte Vogelarten von einstigen großen Flugsauriern abstammen. Diese entwickelten nicht nur ein Federkleid auf ihrer Haut, sondern schrumpften zu weitaus kleineren Körperformen. (Der Wander-Albatros erreicht eine Flügelspannweite von mehr als 3,5 Metern. Das ist die größte unter den flugfähigen Vögeln. Auf Kuba – und nur dort – lebt die Bienenelfe, der kleinste Vogel der Welt. Dieses Vögelchen ist in etwa so gross wie eine Libelle.)

Und auch wir sehen ja nicht mehr so aus, wie unsere Vorfahren, welche noch von Baum zu Baum turnten! Icon_razz Wann und wo aber die Strecke unserer Spezies enden wird, bleibt ebenfalls unbekannt. Als katastrophal kann man allerdings, schlägt man unser Geschichtsbuch auf, auch manche vergangene Epoche, sowie viele der aktuellen Situationen bezeichnen!  Icon_frown

Gruß von Reklov
#27
(19-01-2023, 15:20)Reklov schrieb: dem Unverständigen kommt natürlich vieles als "Quatsch" vor

wer wüßte das besser als du...


Zitat:Dass jedes Programm eines Programmierers bedarf, ergibt sich aus einfacher und nicht neuer menschlicher Erfahrung!

eben nicht. das mag deine persönliche erfahrung sein, weil du ja noch nicht mal bereit bist, dazuzulernen, wenn man dich mit der nase drauf stößt und es dir erklärt. aber deine persönliche ignoranz ist ja nun nicht das maß aller dinge

Zitat:Eine andere haben wir z.Z. nicht parat! Auch Du nicht!

meine erfahrung sagt aber, daß programme durchaus selbstlernend sind, und eben nicht von vornherein so oder so programmiert werden müssen
 
Zitat:Auf der anderen Seite lassen uns aber all die wissenschaflichen Ergebnisse von der "Vermessung der Welt" ebenfalls ratlos dastehen!

deinen pluralis maiestatis kannst du dir schenken. daß dich alles ratlos zurück läßt, ist allerdings dein problem

Zitat:Wir bleiben immer nur im/am Begreifen des "Gegenständlichen" hängen, vom Großen bis hinunter zu den Quarks

ja, und du träumst vom "nicht gegenständlichen" und kommst dir dabei gut vor - besser als alle anderen, die halt klar unterscheiden zwischen wissen und nicht wissen. letzteres auch freimütig zugeben und nicht versuchen, das eigene kopfkino als ersatz dafür verkaufen zu wollen



(19-01-2023, 15:32)Reklov schrieb: ein techn. Produkt, wie z.B. ein Auto, kann nie mit der Reproduktion und der Selektion innerhalb "der lebendigen Natur" (wie wir sie kennen) verglichen werden

rrrrrichtig!

aber genau das tust du ja, wenn du hinter der evolution deinen "sich aller Begrifflichkeit entziehenden" programmierer sehen willst

wie ulan schon sagte: bleib doch wenigstens mal konsistent!
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#28
(19-01-2023, 14:53)Reklov schrieb: ... das passt vor allem für diejenigen nicht zusammen, welche die Parabel in der GENESIS (eine kurze lehrhafte Erzählung, die du als Leser entschlüsseln musst) als einen wissenschaftlichen Bericht auffassen (wollen).

ahso...Reklov. Ich kann mich nicht daran erinnern, die biblische Genesis jemals als wissenschaftlichen Bericht aufgefasst zu haben. Außerdem habe ich dich ja schon öfters wissen lassen, dass mir schon im zarten Alter zwischen 8 und 9 Jahren, vom Instinkt her, so ziemlich jeder sehr suspekt gewesen ist, der sich da großspurig eingebildet hat, in dieser Genesis irgend einen Schlüssel erkannt zu haben. Inzwischen ist mir auch absolut klar, dass ich da keinem von diesen unsäglichen Wichteln auch nur ein kleinstes bisschen Unrecht getan habe.

*https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/aberglaeubisches-verhalten/108
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#29
... und überhaupt. Was sollte daran logisch sein, dass ein allmächtiger Designer / Planer sich der Evolution (einer experimentellen Auslese) bedienen muss?
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#30
Jetzt kommen wieder Geschichten, wie dass Voegel von Flugsauriern abstammen (tun sie nicht), was wir auch schon im Detail durchgekaut haben, nur um vom Thema abzulenken. Anscheinend laesst sich je nach Fall willkuerlich entscheiden, ob Gott/der Schoepfer fuer irgendetwas verantwortlich ist oder nicht, je nachdem, wie es zur vorgefassten Meinung passt. Aber natuerlich weiss man diese willkuerlichen Interpretationen ganz genau, auch wenn immer wieder Verbalbeteuerungen kommen, man taete das nicht.


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Wurde Moses ohne Vorhaut geboren ? Sinai 72 85522 21-07-2014, 11:29
Letzter Beitrag: Ekkard

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste