Sünde gegen den Heiligen Geist

[Sinai]

Beitrag #134

Ist am eigentlichen Thema hier noch irgendjemand interessiert, oder koennen wir hier zu machen?

Ich hatte den Thread gestartet. Siehe Beitrag #1

Mittlerweile fand ich ein interessantes Statement:
bibelkommentare.de › index
Was ist mit "Sünde wider den Heiligen Geist" gemeint?
"Es handelt sich in Matthäus 12,31 (vgl. Mk 3,28-30; Lk 12,10) nicht um eine (oder die) Sünde wider den Heiligen Geist, wie man sich oft fälschlich ausdrückt, sondern um das bewusste Reden wider den Heiligen Geist, um das Lästern desselben. Die Pharisäer wussten sehr wohl, dass der Herr durch den Geist Gottes die bösen Geister austrieb; ihre eigenen Söhne taten dies ja, wieviel mehr Er! Aber wider besseres Wissen nannten sie den Heiligen Geist lästernd "Beelzebub" (Mt 12,24.27). Diese Sünde konnte, wie der Herr sagt, nicht vergeben werden."

Da das eigentliche Thema niemand interessiert, sondern nur mehr sinnlos herumgestritten wird, können wir hier gerne zu machen

[Farius]

natürlich kann die theodizee keine "wahrheit" sein, handelt es sich dabei doch um eine frage (an die kirchen). es geht hier aber darum, daß du meinst, die kirchen würden dazu nicht im "Geist der Wahrheit auch heute sprechen". und das kannst du ja nur feststellen, wenn du selber die "wahrheit" kennst und die kirchenaussagen daran abgleichen kannst

also, was ist deine "wahrheit" zur theodizee?

Lieber Petronius,

Dieses Thema wolltest Du ja schon öfter genauer dargelegt haben und jetzt passt es gerade gut zum Thread. Gottes Gerechtigkeit im Zusammenhang mit dem Bösen, dem Leid, Krankheiten, Geburtsschäden langjährigen Behinderungen  .... zu beleuchten.

Die Lehre der Kirche, die die Präexistenz der Seele ablehnt und beim Tod den Untergang der Seele und des Körpers verteidigt, lässt wenig Spielraum, die Gerechtigkeit Gottes vernünftig zu begründen, noch dem menschlichen Leben einen Sinn abzuringen. Sie lokalisiert den Ursprung des Bösen im Paradies  und nachdem die erste Schöpfung Gottes, das erste Menschenpaar, dermassen versagte, gibt es eigentlich keinen vernünftigen Grund, noch viele Milliarden weitere Paare zu erschaffen, denn beim letzten Gericht wird dann eine handvoll, wenns hoch kommt, zur Rechten Gottes stehen, alle anderen wandern in die ewige Verdammnis.

DAS kann's ja wohl nicht sein!  Und diesen Zweifel kann ich äussern, auch ohne die Wahrheit kennen zu müssen - brauchst also gar nicht erst zu fragen!! Und was hätte es mit Religion zu tun - Rückbindung an / zu Gott, wenn der Mensch erschaffen wird, nach einem mehr oder weniger kurzen Leben wieder untergeht, seine Seele aber ein paar Milliarden Jahre später wieder erschaffen wird um dann den Weg in die ewige Verdammung anzutreten - NUR etwa 99,9% - der Rest geht in den Himmel ein.

Ob es wohl noch Menschen gibt, die daran glauben? Ob Gott wohl seine Taktik änderte, als in der frühen Kirche jeweils ein Gremium alter Männer auf Anweisung politischer, macht- und geldgieriger Würdenträger Beschlüsse fassten und Bannflüche ausstiessen - in grober Weise gegen das Gebot der Liebe verstossend? Oder ob das nicht doch eher Anweisungen von ganz dunkler Seite waren?

Nun, das sind ein paar Überlegungen, die sich jedes venunftbegabte Wesen machen müsste, denn die Liebe, Weisheit, Grösse und Vollkommenheit Gottes ist damit nicht zu vereinbaren.

Ob obiger Bannfluch wohl Wirkung zeigt, wenn ich es wage, das eine oder andere Dogma anzuzweifeln? Der Papst war damals ja noch nicht unfehlbar!

Um zum Thema zurückzukommen, die Sünde wider den hl. Geist, so kann diese ja vernünftigerweise nur auf Heller und Pfennig in einem nächsten Erdenleben gesühnt werden. Und damit wäre auch die Frage der Wiedergeburt von Elias ohne unmöglichen Kunstgriff gelöst. Und  Lk. 10,18 wäre auch kein Problem mehr.

Das Menschenleben erhält plötzlich einen Sinn, was man in diesem nicht schafft, schafft man im nächsten und eine ewige Verdammnis gibt es nicht - widerspricht der Liebe Gottes, denn wer nicht wiedergeboren wird ...

Aber das ist nur eine Idee - ein Geschichtlein wirst Du vermutlich sagen. Aber wie immer bin ich gespannt auf Deine wohlwollende Antwort.

[Farius]

du schließt dich also hinsichtlich einer prüfung, ob es sich um teufel und wahrheitsgeister handelt, der bibel an

wie sieht das in deinem alltag ganz konkret aus? wie gehst du da vor?

an den Früchten werdet ihr sie erkennen

schwierig, wenn der geist gerade keine frucht trägt. was im endeffekt bei etwas herauskommen mag, weiß man ja nicht (sicher) 

Lieber Petronius,

Ich bin leider nicht in Kontakt mit einem Menschen, der die 'Geistesgaben' im Sinne von Paulus sein eigen nennt.

[Farius]

hab ich doch schon im einzelnen ausgeführt: wenn "nur ein Priester Zugang hatte und das Volk ihm die Religion betreffend Fragen stellen konnte, die dieser dann im Innern des Zeltes beantwortet gekriegt hatte", gehts eben darum, mit privatoffenbarungen den gläubigen zu bauchpinseln, und weils ja nicht für die öffentlichkeit ist, sich jeder kritik und prüfung zu entziehen

Lieber Petronius,

hier unterstellst Du der Priesterschaft der Israeliten Betrug?

Meines Wissens war im Zelt das Medium und der diensthabende Priester brachte diesem die religiöse Frage und brachte dem Fragesteller die Antwort zurück.

Wie Du hier auf die Vermutung von Betrug und Privatoffenbarung kommst, ist mir ein Rätsel.

Die Frage war dem Volk bekannt und die Antwort auch, wieso denn nicht?

[Farius]

Das Problem mit der Theodizee erübrigt sich durch die Evolutionstheorie.

Lieber Geobacter?

Echt?

Evolutionstheorie ohne einen einzigen Beweis, dass eine Mutation auch neue Arten hervorbringen kann!!

Und selbst wenn - wie soll sie die offensichtliche Ungerechtigkeit Gottes erklären?

[Farius]

Hunger ist die treibende Kraft  hinter dem Diebstahl.
Die Notwendigkeit des "Vorausplanenmüssens", ob der immer gegenwärtigen Ungewissheit, wie das Wetter wird und die Ernte ausfällt, ist die Treibende Kraft hinter aller Gier. Das Anlegen von mehr Vorräten als es im Normalfall bräuchte, weil man nie sicher sein kann, ob die Vorräte bis zur nächsten Ernte auch reichen, führt in der Folge zu sehr viel Leid in der Welt. Ist also auch für Mord, Totschlag, Ausbeutung , Unterdrückung und dem Betrug an nicht direkt verwandter Nächster verantwortlich. Der  Sexualtrieb, welcher ja auch viele Ungewissheiten mit sich bringt, sorgt dann auch noch für zusätzliches Leid in der Welt.

Der Geist eines Gottes welcher unsere Welt so erschaffen hat, dass diese existenzielle und sexuelle Ungewissheit Teil seiner Schöpfung ist, muss also wohl ein arger Lügner sein und also schon mal gar kein Freund der Wahrheit... Wobei dann selbstverständlich auch gar kein Gott für all das  verantwortlich sein könnte. Aber halt eben auch nicht der Mensch.

Die wenigsten Diebe leiden Hunger!! Banken, Hedge - Funds ....

Wieso soll der Geist Gottes die Welt erschaffen haben - es war doch Gott.

Und wenn Du Gott als Lügner betrachtest, dann sind wir auf einer anderen Ebene. Ich betrachte Gott als vollkommenes und unfehlbares Geistwesen.

[Sinai]

Beitrag #137

Die Lehre der Kirche, die die Präexistenz der Seele ablehnt und beim Tod den Untergang der Seele und des Körpers verteidigt

Von welcher Kirche sprichst du konkret? Die RKK sagt, dass beim Tod der Körper stirbt und die unsterbliche Seele weiterexistiert!
Die Zeugen Jehovas hingegen bestreiten überhaupt die Existenz der Seele

Um zum Thema zurückzukommen, die Sünde wider den hl. Geist, so kann diese ja vernünftigerweise nur auf Heller und Pfennig in einem nächsten Erdenleben gesühnt werden.

Wie kommst du denn auf so etwas ??
Du willst halt die Wiedergeburt predigen - das hat aber im Bereich "Christentum und Theologie" nichts zu suchen

Es gibt ja den Bereich "Fernöstliche Religionen" - aber da schaut kaum jemand rein
Und so beginnst du hier, die Diskussion im Bereich "Christentum und Theologie" zum Thema "Wiedergeburt" umzulenken

Das ist aber Off Topic

Und es wird hier im theologischen Thema "Sünde gegen den Heiligen Geist" niemand interessieren.

Ich denke, Ulan hat recht und wir können hier zu machen

[Ulan]

hier unterstellst Du der Priesterschaft der Israeliten Betrug?

Meines Wissens war im Zelt das Medium und der diensthabende Priester brachte diesem die religiöse Frage und brachte dem Fragesteller die Antwort zurück.

Wie Du hier auf die Vermutung von Betrug und Privatoffenbarung kommst, ist mir ein Rätsel.

Die "Befragung Gottes" bestand im Werfen von Losen. Das Buch Richter beschreibt noch, wie das ging.

[Ulan]

Evolutionstheorie ohne einen einzigen Beweis, dass eine Mutation auch neue Arten hervorbringen kann!!

Eine Mutation? Sicherlich nicht. Selbst Deine Kinder haben schon mindestens etwa zehn; da kommt so einiges zusammen, bis die Nachkommen von uns einen neuen Artnamen bekommen.
Dass eine Mutation aber vollkommen neue Eigenschaften hervorrufen kann, ist experimentell erwiesen im am laengsten laufenden Evolutionsexperiment auf der Welt. Der Einzeller hat ein neues Enzym entwickelt, das ihm die Nutzung einer neuen Nahrungsquelle erschloss.

Mit der Frage hat das aber nichts zu tun. Die Mechanismen der Evolution funktionieren ja nicht nur im Bereich der Biologie, sondern auch ueberall sonst auf der Welt in allen moeglichen Gebieten. Und klar, Diebstahl und Krieg gibt es, weil sie evolutionaere Vorteile verschaffen koennen. Konstrukte wie der "Heilige Geist" versuchen das  - positiv betrachtet - abzumildern und - negativ betrachtet - einen Status Quo zu zementieren. Zwischen diesen Polen schwingen auch menschliche Gesellschaften staendig hin und her.

[petronius]

Die Lehre der Kirche, die die Präexistenz der Seele ablehnt und beim Tod den Untergang der Seele und des Körpers verteidigt, lässt wenig Spielraum, die Gerechtigkeit Gottes vernünftig zu begründen, noch dem menschlichen Leben einen Sinn abzuringen

das ist schon insofern interessant, als ih bisher eigentlich immer dachte, daß eine unsterbliche seele glaubenssatz wäre

Sie lokalisiert den Ursprung des Bösen im Paradies  und nachdem die erste Schöpfung Gottes, das erste Menschenpaar, dermassen versagte, gibt es eigentlich keinen vernünftigen Grund, noch viele Milliarden weitere Paare zu erschaffen, denn beim letzten Gericht wird dann eine handvoll, wenns hoch kommt, zur Rechten Gottes stehen, alle anderen wandern in die ewige Verdammnis

ja, so was kommt dabei heraus, wenn man die bibel wörtlich nimmt. ich sehe die schöpfungsgeschichte samt schlange und frucht ja eher als einen versuch, zu erklären bzw. "begründen", warum die dinge sind, wie sie nun mal sind. klar mit erhobenem zeigefinger, denn religiöser glaube kann ja anscheinend selbstbestimmung und erst daraus folgende selbstverantwortung ihrer gläubigen nicht zulassen

DAS kann's ja wohl nicht sein! Und diesen Zweifel kann ich äussern, auch ohne die Wahrheit kennen zu müssen - brauchst also gar nicht erst zu fragen!!

nun, daß nicht sein kann, was aus deiner sicht nicht sein darf oder wenigstens sollte - das ist halt auch nicht wirklich überzeugend

was hätte es mit Religion zu tun - Rückbindung an / zu Gott, wenn der Mensch erschaffen wird, nach einem mehr oder weniger kurzen Leben wieder untergeht, seine Seele aber ein paar Milliarden Jahre später wieder erschaffen wird um dann den Weg in die ewige Verdammung anzutreten - NUR etwa 99,9% - der Rest geht in den Himmel ein

hach ja, diese etymologische deutung von "religion" ist halt auch eine recht spezielle und eher durch wunschdenken geprägte, zumal erst lange nach christus entstanden. genesis kann also schon deshalb nicht im sinn gehabt haben, mit seinen geschichtlein "an / zu Gott rückzubinden" (obwohl - "daß die seele ein paar Milliarden Jahre später wieder erschaffen wird um dann" wieder mit gott in kontakt zu treteten, und sei es auch nur als angeklagter vor dem richter, das ist doch eine art "Rückbindung an / zu Gott", meinst du nicht?. das mit den 99,9% verdammten und der milliarden jahre langen pause als seelische nichtexistenz bis dahin ist wohl auch nicht glaubensverständnis des christlichen mainstreams)

näheres zur etymologie von "religion" ist hier https: //de.wikipedia.org/wiki/Religion#Etymologie nachzulesen

Ob es wohl noch Menschen gibt, die daran glauben? Ob Gott wohl seine Taktik änderte, als in der frühen Kirche jeweils ein Gremium alter Männer auf Anweisung politischer, macht- und geldgieriger Würdenträger Beschlüsse fassten und Bannflüche ausstiessen - in grober Weise gegen das Gebot der Liebe verstossend? Oder ob das nicht doch eher Anweisungen von ganz dunkler Seite waren?

ja klar doch. dein "gott ist allmächtig und hat alles erschaffen - aber wo's klemmt, soll halt doch wieder jemand anderes dran schuld sein... sieht aus wie direkt bei den dreijährigen im kindergarten abgeschaut

Nun, das sind ein paar Überlegungen, die sich jedes venunftbegabte Wesen machen müsste, denn die Liebe, Weisheit, Grösse und Vollkommenheit Gottes ist damit nicht zu vereinbaren

ja, das nennt man theodizee

Um zum Thema zurückzukommen, die Sünde wider den hl. Geist, so kann diese ja vernünftigerweise nur auf Heller und Pfennig in einem nächsten Erdenleben gesühnt werden

wieso das denn? non sequitur

Das Menschenleben erhält plötzlich einen Sinn, was man in diesem nicht schafft, schafft man im nächsten und eine ewige Verdammnis gibt es nicht - widerspricht der Liebe Gottes, denn wer nicht wiedergeboren wird ...

was widerspricht jetzt "der Liebe Gottes" - die reinkarnation ("jeder ist an allem selber schuld, was ihm passiert"), oder die verdammnis?

aber egal, ich brauche noch nicht mal eine "Liebe Gottes" zu imaginieren, um beides zu verwerfen

[petronius]

hier unterstellst Du der Priesterschaft der Israeliten Betrug?

aber nicht doch. sie hielten sich nur an das alte hebräische sprichwort "gib dem affen den zucker, nach dem es ihn verlangt"

Meines Wissens war im Zelt das Medium und der diensthabende Priester brachte diesem die religiöse Frage und brachte dem Fragesteller die Antwort zurück

das hätte ich in diesem fall natürlich auch gesagt und damit meine wichtigkeit begründet. es erklärt aber nicht, warum nicht direkt gefragt und öffentlich geantwortet werden können soll

aber woher hast du denn dein "Wissen"? warst du mit dabei?

Wie Du hier auf die Vermutung von Betrug und Privatoffenbarung kommst, ist mir ein Rätsel

von "Betrug" hast nur du gesprochen und natürlich ist es eine "Privatoffenbarung", wenn sie nicht öffentlich erfolgt

Die Frage war dem Volk bekannt und die Antwort auch, wieso denn nicht?

wieso denn schon? was der priester gesagt bekam, war dem volk natürlich nicht bekannt. nur was er dann verkündete

so wie auch in delphi ja wohl die priester den orakelspruch auslegten (wenn die entsprechende "spende" durch den fragenden ausreichend üppig ausgefallen war)

[petronius]

Wieso soll der Geist Gottes die Welt erschaffen haben - es war doch Gott

aber dann offenbar recht geistlos

nun - auch das wäre eine erklärung

[Sinai]

Die "Befragung Gottes" bestand im Werfen von Losen.

Man weiß das nicht genau
"Urim und Thummim (hebräisch אורים ותמים) sind (vermutlich) Los- und Orakel-Steine des Hohenpriesters der Israeliten nach Exodus 28,30."
Urim und Thummim - Wikipedia

[Ulan]

Wikipedia ist in religioesen Fragen manchmal uebermaessig diplomatisch. Wo wir schon bei Exodus 28 (EU) sind:

"Ex 28,4 Das sind die Gewänder, die sie anfertigen sollen: Lostasche, Efod, Obergewand, Leibrock aus gewirktem Stoff, Turban und Gürtel. Sie sollen also für deinen Bruder Aaron und für seine Söhne heilige Gewänder anfertigen, damit er mir als Priester dient."

"Ex 28,15 Mach eine Lostasche für den Schiedsspruch; als Kunstweberarbeit wie das Efod sollst du sie herstellen; aus Gold, violettem und rotem Purpur, Karmesin und gezwirntem Byssus sollst du sie herstellen."

"Ex 28,30 In die Lostasche für den Schiedsspruch steck die Lose Urim und Tummim; sie sollen sich über dem Herzen Aarons befinden, wenn er vor den Herrn kommt; Aaron trage den Schiedsspruch für die Israeliten über seinem Herzen ständig vor dem Herrn."

[Aequitas]

"Jede Sünde und Lästerung kann den Menschen vergeben werden, aber die Sünde gegen den Heiligen Geist können wir niemand vergeben." Matthäus 12,31

Was ist diese ominöse Sünde gegen den Heiligen Geist ?

Der Kontext ist sehr entscheidend und wurde hier sehr gut erklärt. (siehe Erklärung ganz unten)

[/url][url=https://fragen.evangelisch.de/frage/1206/die-sunde-wider-den-heiligen-geist]Die Sünde wider den Heiligen Geist | fragen.evangelisch.de