Gegensätze in der Katholischen Kirche

[Ulan]

Er redet schliesslich ueber eine Prophezeiung, die er zumindest als Text nicht fuer gefaelscht haelt

Ja, der Verfasser, Dr. Joachim Heimerl, ein Priester der Erzdiözese Wien, schreibt ausführlich über eine Papst-Prophezeiung und kommentiert die Behauptung, dass sie eine Fälschung wäre:

Habe ich also richtig vermutet, dass Du Heimerls Ausfuehrung missverstehst. Die Frage, ob die Prophezeiung eine Faelschung ist, betrifft nur Verfasser und Zeitrahmen. Die Schlussfolgerung, dass die Prophezeiung oder ein aehnliches Dokument anscheinend um 1300 bereits bekannt war, schliesst nur eine der gaengigeren Faelschungshypothesen aus.

Dies sagt rein gar nichts darueber aus, ob der Inhalt der Prophezeiung irgendwelche Relevanz hat, ausser halt als historische Spielerei.

Aber Du fuehrst uns ja oefter vor, dass Du Schwierigkeiten hast, Ross und Reiter auseinanderzuhalten.

[Ulan]

Er redet schliesslich ueber eine Prophezeiung, die er zumindest als Text nicht fuer gefaelscht haelt

Ja, der Verfasser, Dr. Joachim Heimerl, ein Priester der Erzdiözese Wien, schreibt ausführlich über eine Papst-Prophezeiung und kommentiert die Behauptung, dass sie eine Fälschung wäre:

Habe ich also richtig vermutet, dass Du Heimerls Ausfuehrung missverstehst. Die Frage, ob die Prophezeiung eine Faelschung ist, betrifft nur Verfasser und Zeitrahmen. Die Schlussfolgerung, dass die Prophezeiung oder ein aehnliches Dokument anscheinend um 1300 bereits bekannt war, schliesst nur eine der gaengigeren Faelschungshypothesen aus.

Dies sagt rein gar nichts darueber aus, ob der Inhalt der Prophezeiung irgendwelche Relevanz hat, ausser halt als historische Spielerei.

Was die Moses-Geschichte angeht, so steht aus historischer Sicht fest, dass sie so, wie sie in der Bibel steht, erfunden ist. Teile davon beruhen halt auf historisch nicht zusammenhaengenden Erlebnissen, die anscheinend ueber die Jahrhunderte weitererzaehlt wurden.

[Geobacter]

Er redet schliesslich ueber eine Prophezeiung, die er zumindest als Text nicht fuer gefaelscht haelt

Ja, der Verfasser, Dr. Joachim Heimerl, ein Priester der Erzdiözese Wien, schreibt ausführlich über eine Papst-Prophezeiung und kommentiert die Behauptung, dass sie eine Fälschung wäre:

Habe ich also richtig vermutet, dass Du Heimerls Ausfuehrung missverstehst. Die Frage, ob die Prophezeiung eine Faelschung ist, betrifft nur Verfasser und Zeitrahmen. Die Schlussfolgerung, dass die Prophezeiung oder ein aehnliches Dokument anscheinend um 1300 bereits bekannt war, schliesst nur eine der gaengigeren Faelschungshypothesen aus.

Dies sagt rein gar nichts darueber aus, ob der Inhalt der Prophezeiung irgendwelche Relevanz hat, ausser halt als historische Spielerei.

Und das ist halt wieder auch nur eine geschmackliche Vorliebe, die über das rein Persönliche nicht hinaus reicht. Also ist es wohl eher nur dein eigenes Problem, @Sinai, Ross und Reiter nicht auseinander halten zu können, nicht aus eineinander halten zu wollen.

So ziemlich alle Prophezeiungen erfüllen sich von selbst, wenn man sich so verhält, dass es gar nicht erst anderes kommen kann.

[Sinai]

Hallo Ulan - Da Du sogar die Existenz des Propheten Moses bestreitest, der die Israeliten aus der Ägyptischen Gefangenschaft führte, und da Du auch die vierzigjährige Wanderung auf der Halbinsel Sinai bestreitest (Siehe mein in Beitrag #135 zitiertes Beispiel), und da Du auch die Eroberung und Zerstörung Jerichos bestreitest (in Berufung auf Israel Finkelstein), ist es kein Wunder, dass Du auch die Echtheit der Papst-Prophezeiung des Heiligen Malachias (1094–1148) in Frage stellst

[Ulan]

Ich nehme mal an, dass Heimerl hier bewusst so argumentiert, weil er genau weiss, dass viele seiner Leser gar nicht in der Lage sind, verschiedene Kategorien auseinanderzuhalten. Eine von mehreren Faelschungshypothesen des Texts ist also wahrscheinlich widerlegt worden (auch das ist uebrigens nicht so klar, wie es scheint). Nicht ganz mitdenkender Leser: "Also ist die Prophezeiung wahr!"

[Ulan]

Hallo Ulan - Da Du sogar die Existenz des Propheten Moses bestreitest, der die Israeliten aus der Ägyptischen Gefangenschaft führte, und da Du auch die vierzigjährige Wanderung auf der Halbinsel Sinai bestreitest (Siehe beispielsweise in Beitrag #), und da Du auch die Eroberung und Zerstörung Jerichos bestreitest (in Berufung auf Israel Finkelstein), ist es kein Wunder, dass Du auch die Echtheit der Papst-Prophezeiung des Heiligen Malachias (1094–1148) in Frage stellst

Was soll das eine mit dem anderen zu tun haben? Die vierzigjaehrige Wanderung der Israeliten auf dem Sinai hat dort keinerlei Spuren hinterlassen, also gab es sie nicht. Das sollte doch einfach zu verstehen sein. Die Zerstoerung von Jericho in den Zeitraeumen, die fuer den Exodus veranschlagt werden, gab es gemaess der archaeologischen Befunde halt auch nicht. Steine luegen nicht, Worte allerdings oefter mal.

Zur "Echtheit der Papst-Prophezeiung des Heiligen Malachias" habe ich keine Meinung, aber viele Experten stellen das halt infrage. Fuer das, um was es Dir hier geht, ist das sowieso egal, weil es fuer die Beurteilung der Prophezeiung selbst vollkommen wurscht ist, wer das Ding geschrieben hat.

[Ulan]

Ein Schmankerl in dem Text von Heimerl, das noch gar nicht angesprochen wurde: die Prophezeiung wurde ja anscheinend "nach neuerer Deutung" mal wieder um zwei (oder drei) Paepste weiter in die Zukunft verschoben. Da hat man doch gleich viel mehr Luft, um die Schaeflein bei der Stange zu halten (das Gschichtl haette sonst mit dem Ableben von Franziskus beerdigt werden muessen). Und siehe da, auch die neuen Zuordnungen passen "wie angegossen" auf die Paepste, wie sie halt zuvor auch genauso wie angegossen auf die aelteren Zuordnungen gepasst hatten. Ein Wunder!

Da sieht man mal wieder, dass man bei so kurzen "Charakterisierungen" immer irgendetwas im Leben von einem x-beliebigen Papst findet, das irgendwie passt.

[Sinai]

Die vierzigjaehrige Wanderung der Israeliten auf dem Sinai hat dort keinerlei Spuren hinterlassen, also gab es sie nicht.

Welche "Spuren" hätte denn ein wanderndes Volk von armen Flüchtlingen hinterlassen sollen ??
Die Zelte aus Naturfaser und Holz nahmen sie mit, liegengelassene zerbrochene Zeltstangen und zerrissene Zeltbahnen wurden in 3500 Jahren längst von den Termiten gefressen, liegengelassenes kaputtes Schuhwerk ebenso (das war aus Leder, und es gab keine Gummisohlen und keine synthetischen Schuhe), Leichen sind samt Knochen längst Fraß der Würmer, Käfer und Ameisen, zu Staub zerfallen, liegengelassenes Pergament oder Papyrus wurde längst von Ameisen gefressen, die primitiven Eisenmesser waren nicht aus rostfreiem Stahl und sind längst verrostet und zu rotem Staub zerfallen, und die Griffe waren nicht aus verwitterungsbeständigem ABS sondern aus Holz, die Messerscheiden waren nicht aus Kevlar, sondern Leder, die Ziegen und Schafe und Hunde hinterließen auch keine dauerhaften Spuren über Jahrtausende, Schläuche für Wasser und Wein waren aus Tierdärmen und wurden ebenfalls längst von Insekten gefressen.
In einem warmen Klima wie die Halbinsel Sinai sind nach wenigen Generationen alle Spuren weg!
Und das Meerwasser des Roten Meers ist sehr aggressiv, es zerfrisst alle Metalle im Laufe der Zeit, da bleiben keine Rüstungen, Helme, Schwerter, Streitwagen übrig

Das ist ja kein Ötzi, der jahrtausendelang vom Ewigen Eis konserviert wurde und keine vom Eis konservierte Mammuts

[Sinai]

Zur "Echtheit der Papst-Prophezeiung des Heiligen Malachias" habe ich keine Meinung

Ich habe auch keine Meinung dazu, ich habe den Artikel bloß hierher kopiert, weil er thematisch gut zum Thema "Gegensätze in der Katholischen Kirche" passt

[Sinai]

Ein Schmankerl in dem Text von Heimerl, das noch gar nicht angesprochen wurde: die Prophezeiung wurde ja anscheinend "nach neuerer Deutung" mal wieder um zwei (oder drei) Paepste weiter in die Zukunft verschoben.

Ja, das ist mir auch aufgefallen.

[Ulan]

@Sinai: Der Exodus ist hier nicht Topic, aber lass es Dir gesagt sein, dass auch Nomaden Spuren hinterlassen, natuerlich vor allem ueber ihre Begraebnisse, aber auch Muell. Bei der von der Bibel behaupteten Menschenmasse und den Unmengen an Toten dabei, sollten also massenhaft Hinterlassenschaften zu finden sein. Und natuerlich wird auch vergessen, dass die Bibel selbst das Buch Joshua Luegen straft; man muss nur auf das Buch "Richter" schauen, und man kommt der Wahrheit naeher.


Thema hier ist aber "Gegensaetze in der Katholischen Kirche", und da geht's natuerlich um die von Konservativen lancierte Idee von Franziskus als dem Endzeitpapst und den damit zusammenhaengenden Bildern.

[Sinai]

@Sinai: Der Exodus ist hier nicht Topic, aber lass es Dir gesagt sein, dass auch Nomaden Spuren hinterlassen, natuerlich vor allem ueber ihre Begraebnisse, aber auch Muell.

Um die Situation (katholische Bewahrer versus katholische Veränderer) zu entkrampfen, eine "zweite Meinung" von ganz anderer Stelle: auch die von der Katholischen Kirche unabhängigen oder besser gesagt sogar gegnerischen Zeugen Jehovas glauben, dass Moses vor 3500 Jahren lebte und den Exodus anführte

Wenn Du diese Zeitangabe "vor 3500 Jahren" entkräften willst, ist das dein gutes Recht, aber dann musst du auch logischerweie ins Kalkül ziehen, dass nach 3500 Jahren keine Grabstätte mehr existieren kann, nicht einmal Spuren davon; damals begrub man nicht so tief wie heute (damals nur ein Fuß tief) und auch im Boden der Steppe gibt es Mikroorganismen
Was soll denn da noch übrig bleiben ?

Und Müll wirst du auch keinen mehr finden.
Alles organische Material (Leder, Holz, Naturfaser, Scherben aus Ton werden von Termiten geliebt, Weinschläuche aus Tierdarm, Wasserschläuche aus Tierdarm, Trinkflaschen aus Kürbis) ist gefressen. Eisen wurde zu Rost, Bronze zu Grünspan.

Thema hier ist aber "Gegensaetze in der Katholischen Kirche", und da geht's natuerlich um die von Konservativen lancierte Idee von Franziskus als dem Endzeitpapst und den damit zusammenhaengenden Bildern.

Ja, das ist sehr aufregend.
Zitat Heimerl:
"Der dunkelste Sinnspruch der gesamten Prophezeiung aber - und das ist vielleicht das Interessanteste überhaupt - steht nun über dem Pontifikat von Franziskus: „De medietate lunae.“ - Begreiflicherweise ist über diesen Sinnspruch am meisten gerätselt worden und natürlich ist es nicht einfach, eine Interpretation zu wagen, solange dieses Pontifikat nicht abgeschlossen ist.
Gewöhnlich wurde der Sinnspruch bisher so gedeutet, dass das Pontifikat unter dem Einfluss des Halbmondes stehen würde."

Der jetzige Papst setzt ja Signale, auf den Islam zuzugehen

Wenn vor Jahrhunderten lateinisch geschrieben und vorhergesagt wurde: "De medietate lunae"
dann ist das in der Tat interessant

Damals konnte das keiner ahnen

[Ulan]

Ach Sinai, gerade in der Wueste ueberleben organisches Material, Schriftrollen etc. hervorragend fuer viele Jahrtausende. Das ist das beste Szenario fuer die Archaeologie ueberhaupt. Selbst Leichen werden auf natuerliche Weise mumifiziert. Genau das Gegenteil Deiner Argumentation ist also richtig.


Und zu Heimerl und dem "De medietate lunae" beweist Du mir, was ich da oben bereits festgestellt habe. Diese drei Worte umfassenden Charakterisierungen sind beliebig interpretierbar, weshalb sie von sensationsheischenden Interpretatoren zu jeder Zeit mit irgendeiner Bedeutung gefuellt werden koennen, die ihnen in den Kram passt. Auch Du ignorierst schlicht, was die Worte da woertlich sagen. So ist das halt mit "Prophezeiungen". Sie sind beliebig und passen fast immer.

[Sinai]

Ach Sinai, gerade in der Wueste ueberleben organisches Material, Schriftrollen etc. hervorragend fuer viele Jahrtausende.

Aber Moses führte doch seine Israeliten nicht in die "Wüste". Da wären alle Ziegen und Schafe nach zwei Tagen verdurstet

Das ist halt wieder ein Übersetzungsfehler. Woher hätte ein Luther die Wüste kennen sollen?
Das war halt wüstes Gelände, außerhalb der ägyptischen Zivilisation. Aber nicht zu trocken für Nomaden und ihre Herden

Und dort bleiben "Schriftrollen" aus Pergament (Tierhaut) oder ägyptischem Papyrus nicht lange bestehen.
Organisches Material hält sich dort wo Ziegen und Schafe und Menschen leben können nicht!

Und zu Heimerl und dem "De medietate lunae" beweist Du mir, was ich da oben bereits festgestellt habe. Diese drei Worte umfassenden Charakterisierungen sind beliebig interpretierbar

Was soll ich Dir beweisen? Ich bin bloß ein zufälliger Leser dieses Artikels

[Ulan]

Aber Moses führte doch seine Israeliten nicht in die "Wüste". Da wären alle Ziegen und Schafe nach zwei Tagen verdurstet

In der Tat. Deshalb ist das ja auch nie passiert, da es auf dem Sinai oder in Aegypten ausserhalb des Niltals so gut wie keine Gegenden gibt, die mehr als ein paar wenigen Leuten das Ueberleben erlauben.

Das ist halt wieder ein Übersetzungsfehler. Woher hätte ein Luther die Wüste kennen sollen?

Kannst Du nicht mal den Luther zufrieden lassen? Der muss bei Dir fuer alle erfundenen Geschichten in der Bibel als Suendenbock herhalten. Das ist doch nur noch laecherlich an diesem Punkt.

Was soll ich Dir beweisen? Ich bin bloß ein zufälliger Leser dieses Artikels

Dann lies halt genauer. Heimerl weist ja darauf hin, wie das korrekt uebersetzt wird und dass das mit dem Islam eine sehr weit hergeholte Interpretation ist.