Erfahrungssätze über Information

[Reklov]

Es gibt wissenschaftliche, philosophische, psychologische und metaphysische Annäherungen an die WAHRHEIT!

nö

"wahr" ist ein logisches attribut

deine privatdefinition interessiert nicht

... was sollte sonst noch interessieren, wenn der Mensch nicht einmal seinem logischen Denkvermögen (der Vernunft) etwas zutrauen kann?

Ich beschrieb ja zudem auch nur die Formen der Annäherung an WAHRHEIT und diese sind nicht meine private Definition.

Gruß von Reklov

[Reklov]

...ich unterscheide schon zwischen Glaube und Aberglaube. Ein Blitz, geschleudert vom damaligen ZEUS kann heute leicht als Aberglaube bezeichnet/abgetan werden.

Athon
Das ist doch nicht die Frage, Reklov. Es geht doch darum, dass den damaligen Menschen mangels Informationen um die tatsächlichen physikalischen und chemischen Zusammenhänge aus meiner Sicht nichts anderes übrig blieb, darauf fußende natürliche Erscheinungen als "göttlich" verursacht anzunehmen. Ob du dies nun Glaube oder Aberglaube nennst, ist dabei nicht von Belang.

Ich frage daher noch einmal: Hälst du es nicht doch für mehr als wahrscheinlich, dass dieses damalige Unwissen als Ursache für die Entstehung von "Glauben" herhalten könnte?  

Hallo Athon,

bereits Dein gewähltes Wort "wahrscheinlich" deutet ja an, was dem Menschen so alles als "wahr" erscheint! - Der Glaube der antiken Völker musste "natürlich" den Erkenntnissen der später aufkommenden Naturwissenschaften weichen. Die eigentliche Frage, welche aber hinter der menschlichen Existenz nach wie vor steckt, blieb davon völlig unberührt! Heute sind die sog. modernen Gesellschaften in 2 Gruppen geteilt: In Gläubige und Ungläubige. Die Erstgenannten richten sich dabei nicht alle zwangsläufig nach relig. Vorgaben aus, glauben aber dennoch an ein Konzept, einen Plan im kosmischen Geschehen. Die zweite Gruppe ist im Denken völlig anders "gepolt", denn sie beurteilt das "Räderwerk" im Kosmos lediglich als einen Ablauf von rein physikalischen und chemischen Ursachen. Das Wort "Ur-Sache" kann aber von ihnen schon mal nicht genannt oder geortet werden. Wie denn auch, erlebt doch jeder Mensch nur sein eigenes kleines "Zeitfenster".

Es geht also, verkürzt gesagt, bei neuen und bei allen religiösen oder philosophischen Denkmustern zum Dasein immer noch um die Sinnfrage. Diese kann aber nur geglaubt oder vermutet werden, denn uns Menschen sind ja nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich äußerst enge Grenzen gesetzt. 

Reklov
Blickt man z.B. auf den Text der Genesis, so hatte (hat) "Gott" keinerlei Probleme mit uns, aber er warnt(e) rechtzeitig vor Abwegen und den damit  verknüpften unausweichlichen Konsequenzen.

Athon
Nun ja, Reklov, wenn "Gott" allmächtig und allwissend ist, müsste er diese Entwicklung doch wohl vorausgesehen haben...

... auch dazu gibt es interessante Beiträge menschlicher Denkweisen. In einem davon konnte ich lesen, dass "Gott" diese Entwicklung durchaus vorausgesehen habe, wie sie in der Genesis mit dem Scheitern unter dem Baum der Erkenntnis als Einleitung auf ihre Weise "erzählt" wird, aber die schöpfende Wesenheit dennoch darauf setzt, dass sich ihr Plan mit den Menschen verwirklichen lassen wird, ungeachtet, dass diese eben nur durch leidvolle Konsequenzen zur "Einsicht" und zur Besserung gebracht werden können.  

"Gott" hatte also 2 Möglichkeiten: a) den Menschen entweder willensfrei zu konzipieren, mit all den damit verbundenen Risiken - oder aber - b) ihn als eine Art "gutmütiges Tier" zu programmieren, dass sich von Pflanzen ernährt, auf den Bäumen bleibt und in Ruhe gelassen werden möchte. (Ähnlich wie der putzige Koala). 

Basis solcher Denkmuster bilden u.a. auch die alten Vorstellungen von den Kräften des Bösen und des Guten. Daran können auch die modernen Erkenntnisse der Psychologen und Psychiater nicht viel ändern, sondern deren Vorkommen nur fachlich ergründen und im besten Fall mildern oder heilen.

Heute sind wir immerhin so weit, zu wissen, dass z.B. die Zerstörung der Natur unser Leid wesentlich erhöhen wird, auch wenn das nicht unbedingt mit dem Aussterben der gesamten Menschheit verbunden sein muss.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Reklov
Eskimos "erleben" eine völlig andere Realität, als Nomaden, welche in der Sahara umherziehen

petronius 
nein - eben nicht. sie erleben nur verschiedene teilaspekte der realität

richtig ... ebenso, wie DU! Was also willst Du schon zur WAHRHEIT groß beitragen können! 

Reklov
Unser Gehirn stellt fortlaufend Vermutungen über die Außenwelt an und gleicht Sinneseindrücke ab. Auf diese Weise konstruiert es die Realität, die wir wahrnehmen als eine Art kontrollierte Halluzination

petronius 
bist du jetzt zum solipsismus konvertiert?
verweigerst du das konzept einer objektiven realität? (daß wir sie nicht objektiv wahrnehmen können, ist ja wieder ein anderes thema)

... genau das, was Du in Klammer gesetzt hast, ist eben nicht zu leugnen, sondern auch das Thema von Gehirnforschern. Bist Du etwa einer? 

Reklov
Der von Dir hier verwendete "Roßtäuschertrick" kann dabei durchaus zum Zug kommen - und das nicht nur beim dritten Mal !

petronius
ist mir völlig klar, daß du ihn nicht aufgeben willst - wie lächerlich du dich damit auch machst 

... nicht weniger lächerlich ist es, zu meinen, Du könntest sprachlich etwas Schlüssiges zum Begriff WAHRHEIT beitragen.

Reklov
Die menschliche Vernunft erkennt z.B., dass das Sein nicht in einem System zu fassen ist, dass daher das Denken in aller Systematik zugleich offen bleiben muss. 
... damit ist jede menschliche Vernunft gemeint, stell dir nur vor - auch Deine! 


petronius
nö
du bist nicht "Die menschliche Vernunft" en, was du für deine vernunft hältst, ist ja allseits bekannt

... wie man ja leicht lesen kann, kommst Du mir Deiner Auffassung von WAHRHEIT auch nicht weit! Außer "heiße Luft" konnte ja Deine "Vernunft" nun auch nichts produzieren! Oder irre ich mich etwa?   

Reklov
Ob aber Naturwissenschaften schon per se etwas G'scheites sind, darf bezweifelt werden

petronius 
zweifle nur
was g'scheiteres als deine wortchiffren-schöpfwerke sind sie allemal

... dann schau doch mal bitte auf die rund 12.500 atomaren Sprengköpfe auf unserem Planeten, oder auf die überall fortschreitende Naturzerstörung, welche der Mensch ja erst mit Hilfe von wissenschaftlichen, techn. Erfindungen auf diese oder jene Weise einläuten konnte. - Du lebst doch nicht etwa bei Schneewittchen hinter den sieben Bergen?  

Dass Du keinen Zugang zur philosophischen Sprache und ihren Denkformen hast, ist nun mal Deiner speziellen "Ausbildung" geschuldet. Für diese kann ich nun aber auch nichts - und zudem sind Naturwissenschaften auch nicht der einzige "Kompass" zur Orientierung in unserer Welt! Ist ja nun auch nicht von der Hand zu weisen...

Gruß von Reklov

[petronius]

was sollte sonst noch interessieren, wenn der Mensch nicht einmal seinem logischen Denkvermögen (der Vernunft) etwas zutrauen kann?

das ist wiederum einzig dein problem - andere könnenbihrem logischen denkvermögen, ihrem verstand, durchaus trauen

[petronius]

Was also willst Du schon zur WAHRHEIT groß beitragen können!

das war und ist auch gar nicht mein anspruch - erst recht nicht, wenns dabei um deine real/logisch perverse "aristotelische wahrheit" gehen soll
 

wie man ja leicht lesen kann, kommst Du mir Deiner Auffassung von WAHRHEIT auch nicht weit

wo bitte willst du das nachgelesen haben?

dann schau doch mal bitte auf die rund 12.500 atomaren Sprengköpfe auf unserem Planeten, oder auf die überall fortschreitende Naturzerstörung, welche der Mensch ja erst mit Hilfe von wissenschaftlichen, techn. Erfindungen auf diese oder jene Weise einläuten konnte

und daraus folgt, daß die natuwissenschaften nix g'scheites hervorbringen konnten?

im vergleich zu deinen schwurbeleien?

kann nicht dein ernst sein

Dass Du keinen Zugang zur philosophischen Sprache und ihren Denkformen hast, ist nun mal Deiner speziellen "Ausbildung" geschuldet

nun bezweifle ich allerdings sehr, daß dein pathetisches end- und sinnlosgeschwurbel irgendetwas mit "philosophischer Sprache und ihren Denkformen" zu tun hätte - welche sich ja doch an ihrem bedeutungsinhalt messen zu lassen hätten

[Reklov]

Was also willst Du schon zur WAHRHEIT groß beitragen können!

petronius  
das war und ist auch gar nicht mein anspruch - erst recht nicht, wenns dabei um deine real/logisch perverse "aristotelische wahrheit" gehen soll

 Hallo petronius,

... von den meisten Menschen wird nach deren Ableben vermutlich nicht mehr lange gesprochen werden. (?) Von Aristoteles, 384 - 322 v. Chr., ist dagegen noch heute die Rede und das nicht ohne Grund  - Seine Definition von WAHRHEIT ist durchaus logisch und keinesfalls "pervers".

Reklov
dann schau doch mal bitte auf die rund 12.500 atomaren Sprengköpfe auf unserem Planeten, oder auf die überall fortschreitende Naturzerstörung, welche der Mensch ja erst mit Hilfe von wissenschaftlichen, techn. Erfindungen auf diese oder jene Weise einläuten konnte

petronius  
und daraus folgt, daß die natuwissenschaften nix g'scheites hervorbringen konnten? im Vergleich zu deinen schwurbeleien?
kann nicht dein ernst sein

... man müsste fairerweise die Vor- und Nachteile der Naturwissenschaften gegenüber stellen, um ein Urteil fällen zu können! Meine "Schwurbeleien" haben aber zumindest noch kein einziges Leben gekostet. Allein aber die 2 ersten Atombombenabwürfe auf die 2 japanische Städte, Hiroshima und Nagasaki, forderten bis zu 120.000 Menschenleben direkt - und ebenso viele wurden verletzt - laut Angaben der japan. Regierung.  

Reklov
Dass Du keinen Zugang zur philosophischen Sprache und ihren Denkformen hast, ist nun mal Deiner speziellen "Ausbildung" geschuldet

petronius
nun bezweifle ich allerdings sehr, daß dein pathetisches end- und sinnlosgeschwurbel irgendetwas mit "philosophischer Sprache und ihren Denkformen" zu tun hätte - welche sich ja doch an ihrem bedeutungsinhalt messen zu lassen hätten

... Zweifel ist zunächst immer ratsam! Da aber nun mal Philosophie keine Naturwissenschaft ist, kann sie nicht deren nachprüfbare mathematischen Ergebnisse liefern, sondern hat ganz andere Aufgaben und Ziele. Nämlich zum Verstehen der Wirklichkeit beizutragen, indem sie das Ganze der vielfältigen Dimensionen bedenkt und dabei auch Grenzen und Möglichkeiten menschlichen Erkenntnisvermögens aufzeigt/berührt.

Dem weniger geübten Anfänger empfehle ich zunächst mal das bekannte "Höhlengleichnis" von Platon zu lesen. Danach kann er ja, wenn er denn möchte, die 2 Bücher KLEINE WELTGESCHICHTE DER PHILOSOPHIE lesen, um mal wenigstens einen groben Überblick über bisherige menschliche Denkformen zu erfahren.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... man müsste fairerweise die Vor- und Nachteile der Naturwissenschaften gegenüber stellen, um ein Urteil fällen zu können! Meine "Schwurbeleien" haben aber zumindest noch kein einziges Leben gekostet. Allein aber die 2 ersten Atombombenabwürfe auf die 2 japanische Städte, Hiroshima und Nagasaki, forderten bis zu 120.000 Menschenleben direkt - und ebenso viele wurden verletzt - laut Angaben der japan. Regierung.

Das verdreht die Tatsachen: Kriegswaffen tun, was sie tun, nur aus ausgedachten Erwägungen (Ideologie, Taktik) heraus und nicht aus naturwissenschaftlichen Gründen.

[petronius]

Seine Definition von WAHRHEIT ist durchaus logisch und keinesfalls "pervers"

das siehst auch nur du so

man müsste fairerweise die Vor- und Nachteile der Naturwissenschaften gegenüber stellen, um ein Urteil fällen zu können!

ja, dann mach das doch mal. blöderweise verwechselst du aber andauernd die naturwissenschaften mit der anwendung von durch sie möglich gewordenen technik

Meine "Schwurbeleien" haben aber zumindest noch kein einziges Leben gekostet

woher willst du wissen, daß noch keiner an einer durch den gähnreflex ausgelösten kiefersperre verhungert ist?

Da aber nun mal Philosophie keine Naturwissenschaft ist, kann sie nicht deren nachprüfbare mathematischen Ergebnisse liefern

das verlangt auch niemand. aber sinn ergeben kann und sollte sie halt schon, und das tut dein geschwurbel eben nicht

[Reklov]

was sollte sonst noch interessieren, wenn der Mensch nicht einmal seinem logischen Denkvermögen (der Vernunft) etwas zutrauen kann?

das ist wiederum einzig dein problem - andere können ihrem logischen denkvermögen, ihrem verstand, durchaus trauen

... das kann ja nun jeder leicht am irrsinnigen Verlauf der Weltgeschichte "ablesen" und sich dabei ehrlich fragen, ob hier stets dem Verstand "getraut" worden war!?!? 

Gruß von Reklov

[Reklov]

... man müsste fairerweise die Vor- und Nachteile der Naturwissenschaften gegenüber stellen, um ein Urteil fällen zu können! Meine "Schwurbeleien" haben aber zumindest noch kein einziges Leben gekostet. Allein aber die 2 ersten Atombombenabwürfe auf die 2 japanische Städte, Hiroshima und Nagasaki, forderten bis zu 120.000 Menschenleben direkt - und ebenso viele wurden verletzt - laut Angaben der japan. Regierung.

Das verdreht die Tatsachen: Kriegswaffen tun, was sie tun, nur aus ausgedachten Erwägungen (Ideologie, Taktik) heraus und nicht aus naturwissenschaftlichen Gründen.

... das ist nun aber völlig verdreht! Denn - Kriegswaffen per se tun überhaupt nichts! Es waren und sind stets Menschen, welche sie zunächst akribisch zum Zweck von Tod oder Zerstörung entwickelten und dann auch bewusst und gnadenlos einsetzten! Es wäre segensreich, wäre es immer nur bei Erwägungen oder einer psychologischen Taktik geblieben! - Nein, die unzähligen Kriegsgräber sprechen eine deutlich andere Sprache und Naturwissenschaften waren und sind nun mal eine erforderliche Grundlage, um überhaupt Waffensysteme entwickeln zu können. 

Gruß von Reklov

[petronius]

was sollte sonst noch interessieren, wenn der Mensch nicht einmal seinem logischen Denkvermögen (der Vernunft) etwas zutrauen kann?

das ist wiederum einzig dein problem - andere können ihrem logischen denkvermögen, ihrem verstand, durchaus trauen

... das kann ja nun jeder leicht am irrsinnigen Verlauf der Weltgeschichte "ablesen" und sich dabei ehrlich fragen, ob hier stets dem Verstand "getraut" worden war!?!? 

kein mensch außer dir redet von "stets"

daß dem nicht so ist, sagst du doch schon selber, von dir selber

[Ulan]

... das ist nun aber völlig verdreht! Denn - Kriegswaffen per se tun überhaupt nichts!

Das ist genau das, was Ekkard gesagt hatte.

[Reklov]

Seine Definition von WAHRHEIT ist durchaus logisch und keinesfalls "pervers"

petronius
das siehst auch nur du so

... wäre dem so, würden seine Schriften ja nicht in jeder Bibliothek stehen und zudem auch Studenten vorgestellt werden! Kannst Du denn Ähnliches vorweisen???

Reklov
man müsste fairerweise die Vor- und Nachteile der Naturwissenschaften gegenüber stellen, um ein Urteil fällen zu können!

petronius
ja, dann mach das doch mal. blöderweise verwechselst du aber andauernd die naturwissenschaften mit der anwendung von durch sie möglich gewordenen technik

... blöderweise bist Du nicht in der Lage, den Zusammenhang zu erkennen! Fang' halt nochmal bei A an! 

Reklov
Meine "Schwurbeleien" haben aber zumindest noch kein einziges Leben gekostet

petronius
woher willst du wissen, daß noch keiner an einer durch den gähnreflex ausgelösten kiefersperre verhungert ist?

... solches hätten die Moderatoren dann aber auch sehr schnell bei mir per PN angemahnt! (Aber - Spaß muss auch mal sein!   )

Reklov
Da aber nun mal Philosophie keine Naturwissenschaft ist, kann sie nicht deren nachprüfbare mathematischen Ergebnisse liefern

petronius
das verlangt auch niemand. aber sinn ergeben kann und sollte sie halt schon, und das tut dein geschwurbel eben nicht

... wie schon öfter gesagt, ... für viele ist z.B. ein Charlie Parker Solo nur unverständliches und chaotisches Gedudel - und ein abstraktes Gemälde nur sinnlose Kleckserei!

Wenn Dir meine Ausführungen nicht genügen, dann können dies u.U. die Originalwerke der Philosophen - quer durch die gesamte Geschichte des Denkens!?

Wie sagt es doch ein Spruch so schön: > Was Du tun willst, das fange ruhig an. Der Rest wird dir dann schon gelingen... <. 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... wie schon öfter gesagt, ... für viele ist z.B. ein Charlie Parker Solo nur unverständliches und chaotisches Gedudel - und ein abstraktes Gemälde nur sinnlose Kleckserei!

Wenn Dir meine Ausführungen nicht genügen, dann können dies u.U. die Originalwerke der Philosophen - quer durch die gesamte Geschichte des Denkens!?

Wie sagt es doch ein Spruch so schön: > Was Du tun willst, das fange ruhig an. Der Rest wird dir dann schon gelingen... <. 

Charlie Parkers früher Tod im Alter von 35 Jahren... konnte nicht auf Drogen zurückgeführt werden die der Körper selbst produziert...Und auch der "Geist" welcher ihn inspirierte und seine Leber zum platzen brachte, kam nicht aus der Milchflasche.

Es ist also alles nur eine Frage des Geschmackes. Auch der Sinn des Lebens. Was die Informationen über dich und deinen Geschmack angeht, Reklov, reichen Uns deine bisherigen Ausführungen völlig. Bei der Eignungsprüfung als Philosoph bist du nach unserem Geschmack auch durchgefallen.

[Reklov]

... wie schon öfter gesagt, ... für viele ist z.B. ein Charlie Parker Solo nur unverständliches und chaotisches Gedudel - und ein abstraktes Gemälde nur sinnlose Kleckserei!

Wenn Dir meine Ausführungen nicht genügen, dann können dies u.U. die Originalwerke der Philosophen - quer durch die gesamte Geschichte des Denkens!?

Wie sagt es doch ein Spruch so schön: > Was Du tun willst, das fange ruhig an. Der Rest wird dir dann schon gelingen... <. 

Charlie Parkers früher Tod im Alter von 35 Jahren... konnte nicht auf Drogen zurückgeführt werden die der Körper selbst produziert...Und auch der "Geist" welcher ihn inspirierte und seine Leber zum platzen brachte, kam nicht aus der Milchflasche.

Es ist also alles nur eine Frage des Geschmackes. Auch der Sinn des Lebens. Was die Informationen über dich und deinen Geschmack angeht, Reklov, reichen Uns deine bisherigen Ausführungen völlig. Bei der Eignungsprüfung als Philosoph bist du nach unserem Geschmack auch durchgefallen.

... euer "Geschmack" in allen Ehren! Er kann und darf aber nicht allein der Maßstab sein, an dem ich mich orientiere! Und wer Charlie Parker nur nach seinen "Drogen" beurteilt und nicht nach seiner genialen Kunst der Improvisation auf seinem Saxophon (Bebop Jazz), der ist auch für keine Eignungsprüfung in Sachen Musik vorzuschlagen.

Auch Jimmy Hendrix ist wegen Drogen schon sehr früh (mit 27 J.) gestorben. Dennoch wird das Spiel auf der E-Gitarre seither in 2 Zeitzonen unterteilt: nämlich in "v. J.H." und "n. J.H."
Wer etwas davon versteht - weiß auch warum! - Die anderen dürfen lediglich mit den Ohren hören ... können aber nicht nachvollziehen, was das aus Seattle stammende 6-Saiten-Genie aus seiner Fender Stratocaster (E-Gitarren Modell seit 1954) heraus zauberte und über seinen britischen Marshall Amp ins Publikum donnerte. -

Informationen sind zudem auch keine Sache des Geschmacks, sondern ein natur- und geisteswissenschaftliches Phänomen! 

Gruß von Reklov