Warum lässt Gott sowas zu?

[petronius]

"natürliche Erklärungen" führen halt auch nicht sehr weit, denn bereits die Natur ist kein Gegenstand des Wissens, nur weil die Forscher ihr ein paar "mathematische Antworten" entlocken konnten

unfug zum quadrat
 

Der Sprung zwischen der Äußerlichkeit biologisch erforschbaren Lebens und der Innerlichkeit des Erlebens

...interessiert außer dir keine sau und ist schon gar nicht gegenstand der naturwissenschaft

Zu Deinem "redundanten Gottesbegriff" ist anzumerken, dass man unter Redundanz in der Sprachtheorie die mehrfache Nennung von Informationen versteht, die für das Verständnis des Gesamtkontexts nicht notwendig sind

was du nicht sagst....

und was soll die redundanz eines "gottes" als erklärung natürlicher phänomene mit "Sprachtheorie" zu tun haben?

diesmal hast du wohl dein wikipedia-wissen gar zu willkürlich ergoogelt - grenze das nächste mal besser den gegenstand mit paßgenaueren stichworten ein

Bereits aber schon

...ist "sprachtheoretisch" redundanz pur

zum Universum vermag leider kein Mensch einen Sinnzusammenhang, einen zutreffenden Sach- oder Situationszusammenhang als gültige Äußerung vortragen!

unsinn zur dritten potenz

"hocken" tun z.B. Affen auf einem Baum oder Menschen mit dem Hintern auf einem Stuhl

du mußt es ja wissen

[petronius]

bei so etwas kommt es ja immer darauf an, welche Frage man denn da gerade beantwortet. Kulturhistorisch? Per christlicher Definition? Sicherlich

mir ging es um etwas ganz anderes

um eine gleichheit festzustellen, muß man ja schon irgendein bild haben - was will man denn sonst vergleichen?

[Rex]

Ich stoße mich auch ein wenig an der Eingrenzung meines Gottesbegriffs als redundant, da der Gottesbegriff für mich nicht überflüssig ist

das sei dir ja unbenommen - er ist als erklärung für naturphänomene aber redundant

Da mein Gott auch der Gott der Juden ist mache ich mir kein Bild meines Gottes

woher willst du dann wissen, daß es der der juden ist?

Weil mein Gott alle Götter in sich vereint, ich glaube ja an den allmächtigen Gott und da es zahlreiche historische Erzählungen zu Gott in verschiedensten Gestalten und mit verschiedensten Namen gibt, glaube ich, dass, vielleicht nicht alle, sofern auch welche von Menschenknechtenden Eliten erfunden wurden, aber doch einige ein und der selbe Gott sind. Ich wurde wie bereits geschrieben christliche geprägt. Der Gott der Christen ist der der Juden, es ist der, bzw die Gestalt Gottes, zu der/dem ich schon als Kind betete und bei der/dem mir warm ums Herz wird.
Ich hatte als Kind ein gesticktes Bild mit einem Spruch von meiner Großmutter bekommen, auf dem stand: Ich bin klein, mein Herz ist rein, soll niemand drin wohnen als Jesus allein. Ich hatte dazu immer eine sehr bildliche Phantasie, dass in mir ein richtig herzförmiges Herz schlägt, mit einer Klappe, die das Fenster zu Jesus Christus ist. Natürlich symbolisch, aber mit bildlicher Vorstellung. Ich fand es sehr schön, nie allein zu sein. Das bestärkte mich stets zusätzlich in meinem Glauben.

[Ulan]

Ziel der Wissenschaft ist es aber neues Wissen zu generieren und vorhandenes Wissen zu überprüfen, korrigieren,... Wissenschaft ist ja auch nicht in Stein gemeißelt, hat aber wie die mir bekannten Religionen auch, Regeln, die selbst dann noch gelten müssen, wenn man in der Wissenschaftstheorie den Wahrheitsanspruch der Wissenschaft kritisch beäugt. Erst so kann man anhand sprachlicher und mathematischer Definitionen als Mensch als wahr erachten, dass zB ein Hase und eine Kuh zwei Tiere darstellen. Aber es sind natürlich auch die Grenzen der Wissenschaft umstritten und nicht klar definiert. Auch das macht Wissenschaft aus. So ist es meiner Ansicht aber auch mit Gott.

Wissenschaft ist hauptsaechlich erst mal eine Methode, wie man zu klar definierten Fragen unter klar definierten Rahmenbedingungen zu gueltigen Antworten kommt. Diese Antwort muss durch Dritte ueberpruefbar sein, zumindest theoretisch, da auch dokumentiert wird, wie man zu diesen gueltigen Antworten gekommen ist. Aendern sich die Rahmenbedingungen, koennen - und muessen - sich auch Antworten aendern. Das ist aber gerade die Staerke der Methode: sie kann immer neue Erkenntnisse in ihre Bewertungen aufnehmen und die unter diesen Bedingungen gueltigen Antworten anpassen.

Bei Religion geht's um etwas vollkommen anderes: Gewissheiten. Diese Gewissheiten werden nicht bewiesen, sondern geglaubt. Ausserhalb des persoenlichen Zwecks, Zuversicht in einer Welt voller Fragen zu spenden, kommen natuerlich noch generell gesellschaftliche Funktionen zum Tragen. Ich sehe da, ehrlich gesagt, nicht viele Ueberschneidungspunkte beider Welten.

Konflikte treten immer dann auf, wenn man Fragen, die eigentlich wissenschaftlicher Natur sind, versucht, mit dem Glauben zu beantworten und dann mit "Gewissheiten" ankommt. Dass das auch umgekehrt der Fall waere, ist klar, denn Wissenschaft wird Dir keine Glaubensfragen beantworten, aber das erkenne ich an. Da Wissenschaft Glaubensfragen, was Glaubensinhalte angeht, sowieso nicht anspricht, kommen Meinungsunterschiede zwischen Religion und Wissenschaft fast ausschliesslich aus der religioesen Ecke. Zum Glueck macht die Bibel kaum Aussagen zu wissenschaftlichen Fragen, so dass das Konfliktpotential da begrenzt ist. Es sind immer wieder dieselben Themen, die hochkommen.

Das alles fuehrt aber vom Thema des Threads weg, der sich eigentlich mit der Theodizee beschaeftigt. Das ist ein reines Glaubensproblem.

[Rex]

Ich wollte mit meiner Aussage eher auf die Transzendenz Gottes hinaus, gemäß der Gott Grenzen der Wahrnehmung, des Bewusstseins,.. überschreitet, so wie es auch in der Wissenschaft sein kann. Aber du hast recht, diese Frage ist eine andere.

[Geobacter]

Ich wollte mit meiner Aussage eher auf die Transzendenz Gottes hinaus, gemäß der Gott Grenzen der Wahrnehmung, des Bewusstseins,.. überschreitet, so wie es auch in der Wissenschaft sein kann. Aber du hast recht, diese Frage ist eine andere.

In der Wahr-Nehmung im Glauben steht fast immer ein ICH-MICH-MEIN-MIR (Die 4 Himmelsrichtungen der Egozentrik) im Zentrum aller Wahrnehmung, die meist gar nicht so wahr ist ....und meint, alle wichtigen Götter in sich zu einem GOTT zu vereinen. (Magisches Denken)
Gott ist halt ein sehr eifersüchtiger GOTT....

[petronius]

Weil mein Gott alle Götter in sich vereint

klingt schon etwas unbescheiden

ich glaube ja an den allmächtigen Gott und da es zahlreiche historische Erzählungen zu Gott in verschiedensten Gestalten und mit verschiedensten Namen gibt, glaube ich, dass, vielleicht nicht alle, sofern auch welche von Menschenknechtenden Eliten erfunden wurden, aber doch einige ein und der selbe Gott sind

wie ist das mit den göttern, die jahwe (bzw. die israeliten als seine vollstrecker) bekämpfte?

sind das die "von Menschenknechtenden Eliten erfundenen", während die eliten im gefolge des juden. und christengotts ja die reinsten wohltäter der menschheit waren und sind?

Ich wurde wie bereits geschrieben christliche geprägt

ja, aber das macht es dir doch nicht unmöglich, dich deines eigenen verstandes zu bedienen

[petronius]

Ich wollte mit meiner Aussage eher auf die Transzendenz Gottes hinaus, gemäß der Gott Grenzen der Wahrnehmung, des Bewusstseins,.. überschreitet, so wie es auch in der Wissenschaft sein kann

nein, kann es in der wissenschaft nicht sein

[Ulan]

Ich wollte mit meiner Aussage eher auf die Transzendenz Gottes hinaus, gemäß der Gott Grenzen der Wahrnehmung, des Bewusstseins,.. überschreitet, so wie es auch in der Wissenschaft sein kann

nein, kann es in der wissenschaft nicht sein

Ja, da hat jemand moeglicherweise einen Reklov gemacht und verschiedene Bedeutungen eines Wortes unzulaessig vermischt. Wenn wir so etwas sagen, wie, das Wissenschaft die Beschraenkungen unseres bisherigen Wissens transzendieren kann, hat das nichts mit Transzendenz, wie es in Religion gebraucht wird, zu tun. Ich hatte jetzt erst mal angenommen, dass es einfach um so etwas wie "Bewusstseinserweiterung" geht, im Sinne von "unseren Blickwinkel ueber den bisherigen Horizont ausweiten", nicht um Reklovs Dauerthema.

[Rex]

Was meinst du mit einen auf Reklov machen? Der Ausdruck ist mit nicht geläufig.

In der Theologie (nicht Religionswissenschaft!) ist es nicht unüblich Wissenschaftstheorie unter gewissen theologischen Vorannahmen zu erarbeiten. Der Transzendental gedachte Ansatz stellt daher meiner Ansicht nach keine unzulässige Vermischung dar.

[Ekkard]

Was meinst du mit einen auf Reklov machen? Der Ausdruck ist mit nicht geläufig.

In der Theologie (nicht Religionswissenschaft!) ist es nicht unüblich Wissenschaftstheorie unter gewissen theologischen Vorannahmen zu erarbeiten. Der Transzendental gedachte Ansatz stellt daher meiner Ansicht nach keine unzulässige Vermischung dar.

'Reklov' ist einer unserer User, der gerne verschiedene Denkebenen vermischt also beispielsweise die Wissenschaft (Funktionsweis) und Religion (Deutung, Sinn). Es führt grundsätzlich kein Weg von sachlichen Feststellungen zum Sinn einer Angelegenheit.

Was in der Theologie gemacht wird, weiß ich nicht so genau. Aber die (natur-) wissenschaftliche Methode kennt keine Transzendenz, sondern nur Mess- und Beobachtungsergebnisse und eine (zumeist mathematische) Methode, die Ergebnisse zu reproduzieren. Ein "tranzendentaler Ansatz" ist expressis verbis verboten. Mehr zur wissenschaftlichen Methode: Link

[petronius]

In der Theologie (nicht Religionswissenschaft!) ist es nicht unüblich Wissenschaftstheorie unter gewissen theologischen Vorannahmen zu erarbeiten

das mag schon sein, ist dann aber natürlich mumpitz

Der Transzendental gedachte Ansatz stellt daher meiner Ansicht nach keine unzulässige Vermischung dar.

wäre er transzendental gedacht, würde er nicht die "Grenzen der Wahrnehmung, des Bewusstseins,.. überschreiten". du meinst wohl "transzendent"

und das ist imho eben durchaus unzulässig, da transzendentes wie götter in der wissenschaft keinen raum haben. "god did it" mag alles mögliche sein, auf keinen fall aber eine wissenschaftliche aussage

[Ulan]

Was meinst du mit einen auf Reklov machen? Der Ausdruck ist mit nicht geläufig.

In der Theologie (nicht Religionswissenschaft!) ist es nicht unüblich Wissenschaftstheorie unter gewissen theologischen Vorannahmen zu erarbeiten. Der Transzendental gedachte Ansatz stellt daher meiner Ansicht nach keine unzulässige Vermischung dar.

Ekkard hat das schon eingeordnet. Bei unserem User Reklov gehen Begriffsdefinitionen schon mal munter durcheinander, was dann zu unzulaessigen Schluessen fuehrt. Sieht aber so aus, als haettest Du den Begriff tatsaechlich nur in einer Bedeutung benutzt, was dann aber zu dem Schluss fuehrt, dass Du tatsaechlich - aus wissenschaftlicher Sicht - Kategorien unzulaessig vermischst.

Wissenschaftstheorie darf keine religioese Transzendenz beruecksichtigen, da das keine Annahme ist, die ueberpruefbare Schluesse ermoeglicht. Was Theologie dazu zu sagen hat, ist Sache der Theologie; das darf aber auf Wissenschaft keinen Einfluss haben. Als Wissenschaftler muss man sich halt damit begnuegen, dass es nicht auf jede Frage eine Antwort gibt. Als Philosoph oder Theologe kann man sicherlich nach Antworten in solchen Bereichen suchen, aber die sind fuer Wissenschaft ohne Relevanz.

Was ja auch den Thread hier umtreibt, sind Sinnfragen, dieses "Warum?". Ich habe darauf hingewiesen, dass die spezifische Threadfrage wahrscheinlich einfach nur aus einer falschen Grundannahme entsteht, also, weil wir "Gott" Eigenschaften zuschreiben, die wir gar nicht wissen koennen. Fallen diese Grundannahmen weg, hat die Frage banale Antworten. Ich bin mir sicher, dass das auch auf die Frage nach dem "Sinn des Lebens" zutrifft. Dies ist eine sehr menschliche Frage, da es hier um unser Selbstwertgefuehl geht. Dabei wissen wir doch gar nicht, ob diese Frage ueberhaupt irgendeine fuer uns "sinnvolle" Antwort hat, weil sie eventuell fundamental falsch gestellt ist.

Sinn bleibt letztlich etwas, das wir fuer uns selbst finden. Also Du, ich, und jeder andere Mensch auch. Und manche finden ihn nie.

[Ulan]

Hierbei sollte ich wohl noch einmal anmerken, dass solche philosophischen Haltungen, wie sie die Wissenschaftstheorie einnimmt, keineswegs antireligioes sind. Das Prinzip, dass keine Annahmen in der Wissenschaft beruecksichtigt werden duerfen, die prinzipiell keine ueberpruefbaren Schluesse nach sich ziehen koennen, richtet sich keineswegs spezifisch gegen Religion, sondern soll einfach alles aus der Methodik heraushalten, was keine Ergebnisse liefern kann. Ein "God did it!" - unter Annahme von "Transzendenz" - ist keine nachpruefbare Antwort.

Von wissenschaftlicher Methodik abgesehen, gibt es rein praktisch noch andere Probleme. Meist werden in solchen Diskussionen ueber Fragen wie Evolution Argumentationen unzulaessig verkuerzt. Ueberspitzt ausgedrueckt geht das meist so (ich nehme Dein Beispiel, aber ich behaupte jetzt nicht, dass das genau das ist, was Du gemacht haettest):

1. Ich persoenlich kann mir nicht vorstellen, wie aus einem kleinen, wahrscheinlich Insekten fressenden Saeugetier, das vor 75 Millionen Jahren lebte, heute so verschiedene Arten wie Woelfe (Hunde) und Delfine entstanden sind.
2. Weil ich mir das nicht vorstellen kann, muss "Gott" das getan haben.
3. Also ist Jesus fuer unsere Suenden gestorben und am dritten Tag wiederauferstanden (sprich: die Bibel ist wahr).

Nur noch einmal: Nein, so hast Du nicht argumentiert (Punkt 3 trifft auf Dich gar nicht zu), aber das hoeren wir hier oefter. Punkt 2 ist der "Lueckengott", von dem man eigentlich nichts wissen kann, aber trotzdem sogar Details bis in seine Motivationen kennt, allen gegenteiligen Lippenbekenntnissen zum Trotz.

Deinen spezifischen Argumentationskurzschluss hatte ich ja angesprochen: ich habe diese 75 Millionen Jahre nicht umsonst erwaehnt, mehrfach. Wenn wir Menschen es also nicht schaffen, in wenigen unserer Lebenszeiten aus einem Hund einen Delfin zu zuechten, warum bekommen wir fuer eine Aufgabe so wenig Zeit, wenn fuer die Haelfte der damit verbundenen Arbeit "Gott" anscheinend 75 Millionen Jahre gebraucht hat? Waere es, der Fairness halber, nicht angebracht, mir dann auch 75 Millionen Jahre Zeit zu geben? Was immer noch nur die halbe Zeit waere, die "Gott" anscheinend fuer solch eine Aufgabe brauchen wuerde; aber wir wollen ja nicht pingelig werden.

Man sollte so etwas grundlegend durchdenken und alle Aspekte beachten. Im Prinzip sind hier mehrere gedankliche Kurzschluesse im Spiel. Die 75 Millionen Jahre werden beiseite gewischt, weil wir Menschen ja "zielgerichtet" arbeiten und Evolution "zufaellig" arbeitet. Hier wird also erst mal so getan, als waere die Evolutionstheorie doch richtig, arbeitet also mit ihren Annahmen, um zu erklaeren, warum wir Menschen mit unseren Bemuehungen solch eine Aufgabe doch in nullkommanichts schaffen sollten. Dann wird die Kehrtwende gemacht: da wir das nicht in ein paar Jahren schaffen, muss Gott das gemacht haben; nur das "Gott" dann ploetzlich keine unsinnigen Zeitbeschraenkungen bekommt, sondern sich die Zeit nehmen kann, die der Prozess nach der geltenden Evolutionstheorie auch von alleine brauchen wuerde. Es wird vollkommen widersinnig argumentiert, und die Bedingungen des "Wettlaufs" werden fuer jeden Spieler nach Belieben gewechselt.

Wenn dann die "Gottes Wege sind unergruendlich"-Karte gezogen wird, ist die Diskussion endgueltig in Beliebigkeiten versandet. Ich bin nicht Gottes Psychoanalyst. "Warum" er sich 75 Millionen Jahre Zeit gelassen hat, ist doch vollkommen uninteressant; was mich interessiert, ist, dass er sich offensichtlich so lange Zeit gelassen hat.

Aber klar, das hat mit Theodizee nur bedingt zu tun. Fuer die Theodizee-Frage habe ich aber meine Antwort gefunden, weshalb ich die nicht so furchtbar interessant finde: Verabschiede Dich einfach von Deiner Gottesvorstellung.

[Reklov]

"natürliche Erklärungen" führen halt auch nicht sehr weit, denn bereits die Natur ist kein Gegenstand des Wissens, nur weil die Forscher ihr ein paar "mathematische Antworten" entlocken konnten

petronius
unfug zum quadrat

 ... das mag ja Deinen Gehirnzellen durchaus so vorkommen, hängt aber damit zusammen, dass Teil-WISSEN noch lange keine umfassende ERKENNTNIS einschließt.

Reklov
Der Sprung zwischen der Äußerlichkeit biologisch erforschbaren Lebens und der Innerlichkeit des Erlebens

petronius  
...interessiert außer dir keine sau und ist schon gar nicht gegenstand der naturwissenschaft

...erstens ist es Dein Denkfehler, zu meinen, Dein Desinteresse auch gleich auf andere Personen übertragen zu können. Zweitens ist LEBEN nicht nur aus naturwissenschaftlicher Sicht zu "betrachten". Weder geschieht dies in einem Religionsforum, noch in der Philosophie oder der Psychologie!  

Reklov
Zu Deinem "redundanten Gottesbegriff" ist anzumerken, dass man unter Redundanz in der Sprachtheorie die mehrfache Nennung von Informationen versteht, die für das Verständnis des Gesamtkontexts nicht notwendig sind

petronius
was du nicht sagst....
und was soll die redundanz eines "gottes" als erklärung natürlicher phänomene mit "Sprachtheorie" zu tun haben?
diesmal hast du wohl dein wikipedia-wissen gar zu willkürlich ergoogelt - grenze das nächste mal besser den gegenstand mit paßgenaueren stichworten ein 

... um es anders, für dich verständlicher, zu sagen: Die Informationen, welche Menschen der Natur "abringen" können, reichen für das Verständnis des Gesamtkontexts bei weitem nicht aus! Wäre dem so, erübrigte sich ja nicht nur dieses Forum! Hoffe, dass ist nun etwas "passgenauer".

Reklov
zum Universum vermag leider kein Mensch einen Sinnzusammenhang, einen zutreffenden Sach- oder Situationszusammenhang als gültige Äußerung vortragen!

petronius
unsinn zur dritten potenz

... lese die Fachberichte der Astrophysiker, dann wirst auch Du auf diesem Gebiet etwas "potenter"!     So soll laut Expertenmeinung z.B. die Gravitation von der Krümmung des Raums herrühren. Aber wie so oft, bauen sich dabei gleich die nächsten Fragen auf: Warum ist der Raum gekrümmt? Warum gibt es Leben, Bewusstsein ... etc. Warum ist überhaupt ETWAS und vielmehr nicht NICHTS?

Reklov
"hocken" tun z.B. Affen auf einem Baum oder Menschen mit dem Hintern auf einem Stuhl

petronius
du mußt es ja wissen

... was Du wissen solltest: Gott "hockt" jedenfalls nirgendwo, - weder dahinter, noch drauf!  

Gruß von Reklov