wie kann man denn behaupten die bibel sei gottes wahre unverfälschter buch

[Ulan]

Mit deiner Rabulistik kannst Du bei Leutchen wie deinen Eltern punkten die so ahnungslos sind wie es Du selbst bist.

Ad hominem. Geht wahrscheinlich durch, weil dieser Vergleich gerade in Ekkards Fall, so ausgesprochen erheiternd ist.

Nicht aber bei Leuten die den Anspruch erfüllen, verständig oder versverständig zu sein.

Was anscheinend Du entscheidest. Das ist das, unter anderem, was Ekkard hier als Immunisierungsversuch bezeichnet, wie ihn auch die Bibel selbst an verschiedensten Stellen praktiziert. Da dem Sprecher - wie Dir hier z.B. - die Argumente ausgehen, wird halt irgendein nebuloeses Kriterium aus dem Hut gezogen, das die eigene Meinung ueberhoehen soll und darauf zaehlt, dass der Angesprochene darauf reinfaellt, weil dieser nicht "dumm da stehen" will. Das ist die aelteste Trickbetruegermasche der Welt.

 
Was du betreibst ist , vergleichsmässig auf die Mathematik bezogen, zu sagen, nur weil Du keine Berechnungen mit Binomialkoeffizienten durchführen kannst mangels deiner Bildung, mangels deinem Verständnis Ekkard , besteht die Mathematik nur aus dem 1mal1.

Ach ja, die alte Leier. Den Leuten, die nicht Deiner Meinung sind, fehle angeblich "Verstaendnis". Tut mir leid, es ist schon verstaendlich, was aus Deinem Mund kommt; es ist nur reichlich sinnlos.

Und das weiß eben jemand wie deine Kumpels hier zu unterstützen.

Nun, hier gibt's halt viele gebildete Menschen, deren Meinung zu solchen Fragen relativ aehnlich zu Meinungen Ekkards ist.

 
So wie die Moslems glauben die Bibel wäre verfälscht.
Ihr hockt alle mehr oder weniger im selben Boot. 

Islamische Apologetik benutzt hier haeufig die Erkenntnisse der Bibelwissenschaften der letzten Jahrhundert, welche zweifelsfrei nachweisen kann, dass die Bibel viele Widersprueche enthaelt. Es ist bedauerlich, dass bei ihrem eigenen heiligen Buch ein solches Verstaendnis fehlt, aber natuerlich finden sich auch darin Fehler.
Das aendert aber nichts daran, dass nur deshalb, weil Dir das missfaellt, solche Aussagen ueber die "Verfaelschung" nicht falsch werden.

Natuerlich beinhaltet "Verfaelschung" die Vorstellung, dass hier ueberhaupt etwas war, das verfaelscht werden koennte. Wer die Evangelien "mit Verstand" (ich kann das auch) liest, bekommt auch eine Ahnung, wie dieser Prozess der Entstehung des Christentums abging. Ist doch schoen, wenn die Brueche in der Bibel diesen Prozess immer noch dokumentieren, wenn auch unbewusst.

Deine Antwort an petronius, die nur aus Beleidigungen und aehnlichem bestand, wurde entfernt. Es wird gebeten, auf so etwas zu verzichten.

[Ekkard]

Mit deiner Rabulistik kannst Du bei Leutchen wie deinen Eltern punkten die so ahnungslos sind wie es Du selbst bist.
Nicht aber bei Leuten die den Anspruch erfüllen, verständig oder versverständig zu sein.

Schau mal, was Ulan sehr treffend dazu zu sagen hat. Die persönlich gemeinten Angriffe (von wem auch immer) dienen nicht der Klarstellung sondern der Überhöhung der eigenen Überzeugung. Und Ulan hat Recht: Ich werde nicht in die "Rechtfertigungsfalle" tappen.
Immunisierung von Aussagen führen einfach auf irrelevante Argumentationen, die man getrost ignorieren kann.

[Sinai]

Die persönlich gemeinten Angriffe (von wem auch immer) dienen nicht der Klarstellung sondern der Überhöhung der eigenen Überzeugung.

Persönliche Angriffe in Diskussionsforen überhöhen den Angreifer keineswegs, sondern zeigen dass er keine sachlichen Argumente hat. Und vor allem schaden Fäkalausdrücke (nicht von 'Lovest ', sondern von zwei anderen Teilnehmern) der Attraktivität des Forums sehr

[Lovest]

 Ulan hat Recht: Ich werde nicht in die "Rechtfertigungsfalle" tappen.
Immunisierung von Aussagen führen einfach auf irrelevante Argumentationen, die man getrost ignorieren kann.

Ja eben und wenn jemand keinerlei wissenschaftlichen Input für die Glaubenswelt dargebracht hat wie Ulan&Co während ein anderer (meine Wenigkeit) zig (!) Hauptlesarten der heiligen Schrift kategorisiert hat dann wird der der dies geleistet hat hat zweifelsfrei wissen wo die Wahrheit angesiedelt ist bzw wenn ich das so bescheiden schreiben darf, dann werd ich wohl wissen, wo die Wahrheit eher angesiedelt ist. 

Der von dir angesprochene Bezugspunkt meines Postings sollte eigentlich das als Message transportieren. , Wenn er das nicht tat tut mir das leid, auch wenn Du mir jetzt vielleicht nachsagst, dass ich dadurch in die Rechtfertigungsfalle getappt bin. 
Letzteres war aber nicht so sehr meine Absicht als vielmehr die von dir zurecht als Schlagwort apostrophierte Klarstellung. 


LG

[Ulan]

Ja eben und wenn jemand keinerlei wissenschaftlichen Input für die Glaubenswelt dargebracht hat wie Ulan&Co während ein anderer (meine Wenigkeit) zig (!) Hauptlesarten der heiligen Schrift kategorisiert hat dann wird der der dies geleistet hat hat zweifelsfrei wissen wo die Wahrheit angesiedelt ist bzw wenn ich das so bescheiden schreiben darf, dann werd ich wohl wissen, wo die Wahrheit eher angesiedelt ist. 

Aller Fleiss - gemischt mit einer grosszuegigen Portion Eigenlob - nuetzt nichts, wenn der Output nichts taugt.

[Sinai]

 Ulan hat Recht: Ich werde nicht in die "Rechtfertigungsfalle" tappen.
Immunisierung von Aussagen führen einfach auf irrelevante Argumentationen, die man getrost ignorieren kann.

Ja eben und wenn jemand keinerlei wissenschaftlichen Input für die Glaubenswelt dargebracht hat wie Ulan&Co während ein anderer (meine Wenigkeit) zig (!) Hauptlesarten der heiligen Schrift kategorisiert hat dann wird der der dies geleistet hat hat zweifelsfrei wissen wo die Wahrheit angesiedelt ist bzw wenn ich das so bescheiden schreiben darf, dann werd ich wohl wissen, wo die Wahrheit eher angesiedelt ist. 

Der von dir angesprochene Bezugspunkt meines Postings sollte eigentlich das als Message transportieren. , Wenn er das nicht tat tut mir das leid, auch wenn Du mir jetzt vielleicht nachsagst, dass ich dadurch in die Rechtfertigungsfalle getappt bin. 
Letzteres war aber nicht so sehr meine Absicht als vielmehr die von dir zurecht als Schlagwort apostrophierte Klarstellung. 


LG

Was soll man eigentlich unter einer "Rechtfertigungsfalle" verstehen ?

a) Rechtfertigung im Strafrecht

b) "Die Rechtfertigungslehre geht davon aus, dass Menschen de facto nie dem Anspruch gerecht werden, den Gott an sie stellt. Die Reformatoren sagten, dass man diesem Anspruch nicht durch gute Taten gerecht werden könne, sondern dass man auf Gottes Gnade vertrauen müsse und ganz auf sie angewiesen sei." Rechtfertigung - EKD

[Ulan]

Was soll man eigentlich unter einer "Rechtfertigungsfalle" verstehen ?

Es geht um zwischenmenschliche Beziehungen, hier was ein Gespraech angeht. Ekkard wurde von Lovest der Rabulistik beschuldigt, aber er (Ekkard) sieht hier erst gar keinen Grund, sich fuer seine Aussagen rechtfertigen zu sollen. Die Aussagen von Lovest, wie er (Lovest) sei irgendwie "verstaendig", sind ohne Beleg und dienen lediglich der Immunisierung seiner eigenen Position - und nicht zuletzt auch der Selbstueberhoehung. In solch einem Fall muss man kein Gegenargument bringen; man kann das von Lovest Behauptete kommentarlos als nichtssagende Rhetorik verwerfen.

Da Lovests letzter Beitrag erneut ohne Argument daherkommt und im Prinzip dieselbe Taktik faehrt, kann man auch diesen als reine Rhetorik verwerfen. Nur weil wer behauptet, sein Verfahren sei "wissenschaftlich", wird dieses Verfahren nicht wissenschaftlich. Seine Definition von "Wahrheit" als "das, was ich persoenlich ohne Beleg fuer richtig halte", ist fuer niemanden ausser Lovest von Relevanz.


Aber letztlich, um mal das Thema dieses Threads anzusprechen, sind apologetische Versuche, die Widersprueche in der Bibel irgendwie wegzuerklaeren, fuer jeden logisch denkenden Menschen zum Scheitern verurteilt, weil das jeder selbst nachschauen kann. Die aufgefuehrten Beispiele im Eingangsbeitrag reichen dafuer, die Position der Widerspruchsfreiheit zu widerlegen (dass der Eingangsautor da Steine im Glashaus wirft, ist fuer diese Feststellung ohne Belang). Sind die Beispiele im Eingangsbeitrag fuer einen Christen Grund, den Glauben zu verwerfen? Sicherlich nicht. Bei Zahlen sind das halt typisch menschliche Editierfehler, bei einigen Stellen schlicht Interpretation durch die jeweiligen Autoren, bei anderen Stellen Ausdruck sich aendernder theologischer Landschaften. Wer "heiliges Buch" als "Ausdruck des von diesen Autoren vertretenen Glaubensverstaendnisses" begreift, sollte als Christ mit derlei Widerspruechen leben koennen; das macht solch einen Christen auch freier in seiner eigenen Position.

[Lovest]

Ja eben und wenn jemand keinerlei wissenschaftlichen Input für die Glaubenswelt dargebracht hat wie Ulan&Co während ein anderer (meine Wenigkeit) zig (!) Hauptlesarten der heiligen Schrift kategorisiert hat dann wird der der dies geleistet hat hat zweifelsfrei wissen wo die Wahrheit angesiedelt ist bzw wenn ich das so bescheiden schreiben darf, dann werd ich wohl wissen, wo die Wahrheit eher angesiedelt ist. 

Aller Fleiss - gemischt mit einer grosszuegigen Portion Eigenlob - nuetzt nichts, wenn der Output nichts taugt.

Gottlob bist Du niemand der das zu beurteilen vermag

Aber es freut mich, zu wissen, was mit euch Ruderboot Betreibern und Rabulistikern der Bibel nach geschehen wird...

[Geobacter]

Ja eben und wenn jemand keinerlei wissenschaftlichen Input für die Glaubenswelt dargebracht hat wie Ulan&Co während ein anderer (meine Wenigkeit) zig (!) Hauptlesarten der heiligen Schrift kategorisiert hat dann wird der der dies geleistet hat hat zweifelsfrei wissen wo die Wahrheit angesiedelt ist bzw wenn ich das so bescheiden schreiben darf, dann werd ich wohl wissen, wo die Wahrheit eher angesiedelt ist. 

Aller Fleiss - gemischt mit einer grosszuegigen Portion Eigenlob - nuetzt nichts, wenn der Output nichts taugt.

Aber es freut mich, zu wissen, was mit euch Ruderboot Betreibern und Rabulistikern der Bibel nach geschehen wird...

Hoffentlich passiert dir selber nicht noch Schlimmeres. Matthäus 23,12

[Ekkard]

... es freut mich, zu wissen, was mit euch Ruderboot Betreibern und Rabulistikern der Bibel nach geschehen wird ...

Glaube als Selbstbestätigung - oder Gegenfrage: Was bringt dir das?

Im Übrigen war das nicht Thema sondern: "wie kann man denn behaupten die bibel sei gottes wahre unverfälschter buch"?

Diese Frage ist berechtigt und längst beantwortet! Die einfache Antwort ist: Die Bibel enthält jene Glaubensgeschichten, welche einige der Gläubigen aus ihrer (mündlichen) Tradition heraus aufgeschrieben haben - mit allen Irrtümern, zu denen Menschen nun mal neigen. Jede Geschichte erzählt jeweils die Sicht dieser Autoren oder ihrer "Redaktoren", soweit die Geschichten später ergänzt worden sind.

Und was "Wahrheit" ist, wer will das denn in Glaubensbedingungen so genau sagen. Die Bibelautoren und deren Redaktoren sind in Glaubenswahrheiten so gut oder schlecht, wie wir heute.
Es besteht also kein Grund dermaßen "aufzudrücken", gar zu drohen, wie du das tust.

[Ulan]

Es besteht also kein Grund dermaßen "aufzudrücken", gar zu drohen, wie du das tust.

Das ist letztlich ein Zeichen der Schwaeche. Wo die hilfreichen Argumente ausgehen, muessen halt Siegesfantasien her.

Dieser Mechanismus macht gerade Religionsgemeinschaften wie die Zeugen Jehovas fuer Leute am unteren Rand der Gesellschaft so attraktiv: sie warten auf die Rache fuer reale und eingebildete Demuetigungen, die der grosse Bruder im Jenseits ganz sicher austeilen wird. Versprochen!

[Ekkard]

Allerdings, ja!

[Sinai]

Kehren wir wieder zurück zum Thema, zur Bibel

Die Niederschrift der Bibel begann vor 3500 Jahren durch Moses

Sehen wir uns die Geschichte dieser alten Schrift an, die seit 3500 Jahren als Kette überlebte!

Die Bedrohung des empfindlichen Schreibmaterials: Die Schreiber und Abschreiber der Bibel benutzten hauptsächlich Papyrus und Pergament (2 Timotheus 4:13)

Das pflanzliche Material Papyrus ist rissig und brüchig und verfärbt sich im Lauf der Jahrhunderte immer mehr! "Ein Blatt kann zerfallen, bis irgendwann nur noch ein Skelett aus Fasern und eine Handvoll Staub übrig sind", schreiben die Ägyptologen Richard Parkinson und Stephen Quirke. "Während der Lagerung kann eine Schriftrolle aufgrund von Feuchtigkeit schimmeln oder verrotten und sie kann von Nagetieren oder Insekten, vor allem von Termiten, zerfressen werden, wenn sie vergraben ist." Manche Papyri waren nach ihrer Entdeckung starkem Licht oder Feuchtigkeit ausgesetzt, was ihren Zerfall noch beschleunigte.
Kein Wunder, dass die Pharaonen dem Papyrus nicht vertraten und ihre Botschaften in Stein gravieren ließen (Hieroglyphen)

Das tierische Material Pergament der mittelalterlichen Klöster scheint zwar zunächst haltbarer als Papyrus zu sein, zerfällt aber ebenfalls, wenn es falsch behandelt wird oder wenn Temperatur, Feuchtigkeit oder Lichteinfluss ungünstig sind. Auch hier stellen Insekten eine Gefahr dar.

Dennoch blieb die Bibel erhalten! Von Anfang an:
Das jüdische Gesetz wies jeden König an, dass er eine Abschrift des Gesetzes abschreiben soll (5 Mose 17:18). Außerdem stellten berufsmäßige Abschreiber so viele Kopien her, dass die heiligen Schriften im 1. Jahrhundert nach Christus in den Synagogen von ganz Israel und sogar im entfernten Mazedonien zu finden waren (Lukas 4:16, 17; Apostelgeschichte 17:11)

"Bei guter Aufbewahrung kann eine Torarolle mehrere hundert Jahre rituell brauchbar bleiben. Die älteste existierende, komplett erhaltene Torarolle wurde zwischen 1155 und 1255 geschrieben . . . Sie war dann im Gebrauch der jüdischen Gemeinde in Bologna und wird heute in der dortigen Universitätsbibliothek verwahrt.[5]
Torarollen, die mechanisch, durch Abnutzung oder hohes Alter (Materialermüdung) beschädigt und somit unbrauchbar geworden sind, werden aus Respekt nicht einfach weggeworfen oder verbrannt, sondern in einer Geniza aufbewahrt oder auf einem jüdischen Friedhof begraben."
Tora - Wikipedia

[Ekkard]

Äh - ja? Und das heißt jetzt, dass die Geschichten später nie durch nachfolgende Priester bearbeitet wurden. Oder was?

[Ulan]

Kehren wir wieder zurück zum Thema, zur Bibel

Die Niederschrift der Bibel begann vor 3500 Jahren durch Moses

Sehen wir uns die Geschichte dieser alten Schrift an, die seit 3500 Jahren als Kette überlebte!

Musst Du immer wieder mit diesem obsoleten Schmarren ankommen? Aus vielerlei Gruenden, hauptsaechlich sprachlichen, kann die Bibel nicht vor dem 1. Jahrtausend v.Chr. niedergeschrieben worden sein.

Wenn Du schon eine Vorschrift aus einem der Buecher, die angeblich von "Moses" geschrieben wurden, an die Koenige Israels zitierst, sollte Dir selbst auffallen, dass diese Vorschrift offensichtlich nicht aelter sein kann als das Koenigtum in Israel. Aus dem Grund sind ja auch die Samuel-Buecher aelter als der Pentateuch. Und der Pentateuch selbst erzaehlt uns, dass das Bibelbuch "in Vergessenheit" geraten sei (also gerade eben frisch aus der Schreiberwerkstatt kamen).