Grausame Gesetze

[Rex]

Außerdem ärgert es mich richtig, wenn immer wieder Rechte von Frauen auf Selbstbestimmung gegen das Recht auf Leben ausgespielt werden. Frauen haben sic viele Rechte mühsam erkämpfen müssen. Auch das ungeborene ist mit etwa 50%iger Wahrscheinlichkeit eine zukünftige Frau, die ebenfalls Rechte haben sollte und nicht einfach vor erreichen der Geburt abgetötet werden sollte.

Das mag Dich aergern, aber Du versuchst auch hier wieder das Leben eines Zellhaufens gegen die Schicksalsschlaege und auch Wuensche eines denkenden, bewussten Menschen auszuspielen. Was mich wiederum "aergert".

Vielleicht solltest Du einfach mal anerkennen, dass auch die Gegenseite einen Punkt hat.

Nein, ich versuche nichts gegeneinander auszuspielen. Ich habe schon eingehend betont das das Recht auf Leben für mich unantastbar ist. Ich bin ein Verfechter der Menschenrechte und habe so meine Probleme mit Leuten wie dir, die sich diese nach Belieben biegen.

[Ulan]

Es geht beim Recht auf Leben nicht um die Unterschiede zwischen den Menschen in ihrer Entwicklung sondern es umfasst die gesamte Lebensspanne. Nur wird aktuell dieses Recht auf Leben nur geborenen und ungeborenen ab einer bestimmte Schwangerschaftswoche zugeschrieben, was biologisch betrachtet Unsinn ist, denn das Leben selbst beginnt mit der Zygote, wie oft noch?

Das Leben beginnt, wie gesagt, nirgendwo in diesem Prozess, da die Eizelle der Mutter an keinem Punkt dieses Prozesses abstirbt, sondern die erste Zelle des Embryos ausmacht. Was normalerweise entsorgt wird, ist die Zellausstattung des Spermiums, auch wenn das in seltenen Faellen nicht hundertprozentig passiert.  Das Kind erbt die gesamte Zellausstattung der Zelle der Mutter, weshalb man auch anhand der Mitochondrien die muetterliche Abstammungslinie herausfinden kann.

Ansonsten ist das eine Rechtsfrage. Recht arbeitet normalerweise nicht mit Absolutismen, sondern immer mit Interessenausgleichen. So auch hier. Das Recht auf Leben hat sowieso diverse andere Ausnahmen.

[Geobacter]

Außerdem ärgert es mich richtig, wenn immer wieder Rechte von Frauen auf Selbstbestimmung gegen das Recht auf Leben ausgespielt werden.

Gibt es an Ostern gebratenes Lamm, kommen unsere christlichen Verwandten und fressen "alls zamm".
Ist es zu Pfingsten schön und heiter, kommen sie wieder und fressen weiter. An das Recht auf Leben denkt dann eh keiner mehr.

[Rex]

Es geht beim Recht auf Leben nicht um die Unterschiede zwischen den Menschen in ihrer Entwicklung sondern es umfasst die gesamte Lebensspanne. Nur wird aktuell dieses Recht auf Leben nur geborenen und ungeborenen ab einer bestimmte Schwangerschaftswoche zugeschrieben, was biologisch betrachtet Unsinn ist, denn das Leben selbst beginnt mit der Zygote, wie oft noch?

Das Leben beginnt, wie gesagt, nirgendwo in diesem Prozess, da die Eizelle der Mutter an keinem Punkt dieses Prozesses abstirbt, sondern die erste Zelle des Embryos ausmacht. Das Kind erbt die gesamte Zellausstattung der Zelle der Mutter, weshalb man auch anhand der Mitochondrien die muetterliche Abstammungslinie herausfinden kann.

Ansonsten ist das eine Rechtsfrage. Recht arbeitet normalerweise nicht mit Absolutismen, sondern immer mit Interessenausgleichen. So auch hier.

Es geht doch nicht um das Leben per se, sondern um das menschliche Leben. Ohne Zutun der Samenzelle entwickelt sich kein menschlicher Körper. Der erste menschliche Zustand ist biologisch betrachtet der der Zygote. Klar erkennt man da keinen Körper, kein Gehirn, kein Nervensystem,... aber all das sind Ausprägungen die diese Zygote erst in späteren Zuständen menschlicher Existenz entwickelt. Genau hier setzt das Recht an und versucht anhand des Zustandes der menschlichen Entwicklung einen allgemeinen Zeitpunkt zu definieren, ab dem das Recht auf Leben gelten soll. Rechtswissenschaftlich mag das eine legitime Überlegung sein, aber aus biologischer Sicht ist die Frage eindeutig: Das menschliche Leben beginnt mit dem Zustand der Zygote.

[Ulan]

... aber aus biologischer Sicht ist die Frage eindeutig: Das menschliche Leben beginnt mit dem Zustand der Zygote.

Ich sag's Dir gerne noch ein drittes Mal: nein, "menschliches Leben" beginnt nicht an dem Punkt, da, wie gesagt, ich auch die Mutter als Menschen betrachte, und deren Eizelle ununterbrochen in der Zyogte weiterlebt.

Man koennte hoechstens sagen, dass hier das Leben eines neuen Individuums beginnt; aber an dem Punkt sind wir wieder bei der Frage, wie wir "Individuum" definieren, weil man dazu normalerweise ein Bewusstsein zugrundelegt, was hier nicht gegeben ist.

So klar ist das halt nicht. Mit Biologismen kommt man in dieser Frage nicht weiter; lass Dir das von jemandem vom Fach gesagt sein.

Als Anmerkung: Argumente auf der Basis von Autoritaet (hier meiner Ausbildung) sind sicherlich fuer sich selbst nie ausreichend, aber ich finde es schon reichlich zweifelhaft, wenn mir jemand Biologie "erklaeren" will. Es geht Dir doch um Menschenrechte. Bleib also bei Rechtsfragen.

[Geobacter]

 Genau hier setzt das Recht an und versucht anhand des Zustandes der menschlichen Entwicklung einen allgemeinen Zeitpunkt zu definieren, ab dem das Recht auf Leben gelten soll. Rechtswissenschaftlich mag das eine legitime Überlegung sein, aber aus biologischer Sicht ist die Frage eindeutig: Das menschliche Leben beginnt mit dem Zustand der Zygote.

Was genau ist dein Problem? Menschliches Leben im Zustand der Zygote ist gleich viel Wert, wie die Zygoten von Schafen.  Es ist dir doch bekannt, dass diese Zygoten sehr viel öfter vom Körper der Frau abgestoßen werden, als sich daraus ein gesunder Fötus entwickelt. Frauen merken davon selber meist noch nicht mal was.

[Rex]

... aber aus biologischer Sicht ist die Frage eindeutig: Das menschliche Leben beginnt mit dem Zustand der Zygote.

Ich sag's Dir gerne noch ein drittes Mal: nein, "menschliches Leben" beginnt nicht an dem Punkt, da, wie gesagt, ich auch die Mutter als Menschen betrachte, und deren Eizelle ununterbrochen in der Zyogte weiterlebt.

Man koennte hoechstens sagen, dass hier das Leben eines neuen Individuums beginnt; aber an dem Punkt sind wir wieder bei der Frage, wie wir "Individuum" definieren, weil man dazu normalerweise ein Bewusstsein zugrundelegt, was hier nicht gegeben ist.

So klar ist das halt nicht. Mit Biologismen kommt man in dieser Frage nicht weiter; lass Dir das vom jemandem vom Fach gesagt sein.

Als Anmerkung: Argumente auf der Basis von Autoritaet (hier meiner Ausbildung) sind sicherlich fuer sich selbst nie ausreichend, aber ich finde es schon reichlich zweifelhaft, wenn mir jemand Biologie "erklaeren" will. Es geht Dir doch um Menschenrechte. Bleib also bei Rechtsfragen.

Du bist garantiert kein Biologe, sonst wüsstest du, dass auch in der menschlichen Entwicklungsbiologie die Entstehung des Menschen mit dem Zustand der Zygote definiert wird. Vielleicht bist du Chemiker oder von einer anderen naturwissenschaftlichen Fachrichtung, aber einen Biologen nehme ich dir nicht ab.
Die Rechtswissenschaften ordnen einen Sachverhalt unter den Tatbestand einer Rechtsnorm. Der Sachverhalt ist nichts anderes als die tatsächlichen Umstände, die in diesem Fall je nach Betrachtung divergieren. Würde man, wie etwa bei IT-rechtlichen Fragen, bei denen man nur fachspezifische Antworten berücksichtigt, nur biologische Antworten zulassen, gäbe es längst kein Recht mehr auf Abtreibung.

[Geobacter]

... aber aus biologischer Sicht ist die Frage eindeutig: Das menschliche Leben beginnt mit dem Zustand der Zygote.

Ich sag's Dir gerne noch ein drittes Mal: nein, "menschliches Leben" beginnt nicht an dem Punkt, da, wie gesagt, ich auch die Mutter als Menschen betrachte, und deren Eizelle ununterbrochen in der Zyogte weiterlebt.

Man koennte hoechstens sagen, dass hier das Leben eines neuen Individuums beginnt; aber an dem Punkt sind wir wieder bei der Frage, wie wir "Individuum" definieren, weil man dazu normalerweise ein Bewusstsein zugrundelegt, was hier nicht gegeben ist.

So klar ist das halt nicht. Mit Biologismen kommt man in dieser Frage nicht weiter; lass Dir das vom jemandem vom Fach gesagt sein.

Als Anmerkung: Argumente auf der Basis von Autoritaet (hier meiner Ausbildung) sind sicherlich fuer sich selbst nie ausreichend, aber ich finde es schon reichlich zweifelhaft, wenn mir jemand Biologie "erklaeren" will. Es geht Dir doch um Menschenrechte. Bleib also bei Rechtsfragen.

Du bist garantiert kein Biologe, sonst wüsstest du, dass auch in der menschlichen Entwicklungsbiologie die Entstehung des Menschen mit dem Zustand der Zygote definiert wird.

Wir sind alle froh, dass unser Ulan wirklich ein promovierter Molekular-Biologe ist und sich in seinem Fach gut auskennt. Gar noch angehenden Medizinern an der Universität fachlichen Unterricht in Biologie / Biochemie erteilt.

[Ulan]

Du bist garantiert kein Biologe, sonst wüsstest du, dass auch in der menschlichen Entwicklungsbiologie die Entstehung des Menschen mit dem Zustand der Zygote definiert wird. Vielleicht bist du Chemiker oder von einer anderen naturwissenschaftlichen Fachrichtung, aber einen Biologen nehme ich dir nicht ab.

Ich bin Diplom-Biochemiker. Ich habe mich in meiner gesamten Berufslaufbahn mit grundlegenden Proessen des Lebens beschaeftigt. Was bei der Meiose oder der Befruchtung passiert, weiss ich im Detail. Ich habe auch mal angehende Mediziner in Physiologie ausgebildet. Was in irgendwelchen Lehrbuechern als poetische Kapiteleinleitung steht, ist nicht weiter wichtig. Und die "Entstehung des Menschen" bezeichnet sowieso etwas ganz anderes, als ueber was wir hier sprechen.

Was ist denn Dein Hintergrund, wenn ich mal fragen darf? Biologie anscheinend nicht (siehste, das kann ich auch; aber wie gesagt, ein argumentum ad verecundiam ist sowieso fuer die Katz).

Die Rechtswissenschaften ordnen einen Sachverhalt unter den Tatbestand einer Rechtsnorm. Der Sachverhalt ist nichts anderes als die tatsächlichen Umstände, die in diesem Fall je nach Betrachtung divergieren. Würde man, wie etwa bei IT-rechtlichen Fragen, bei denen man nur fachspezifische Antworten berücksichtigt, nur biologische Antworten zulassen, gäbe es längst kein Recht mehr auf Abtreibung.

Wie gesagt, Biologismen, besonders falsch verstandene, fuehren hier nicht weiter, da hier Rechtsnormen gegeneinander abgewogen werden muessen. Hier kennst Du ja das individuelle Recht auf koerperliche und seelische Unversehrtheit. Ein Vergewaltigungsopfer mag z.B. die Schwangerschaft als Verlaengerung des Missbrauchs begreifen. Da gibt es also grossen Interpretationsspielraum.

Von einem biologischen Standpunkt ist Vergewaltigung natuerlich vollkommen okay, da es nur den natuerlichen Trieb zur Weitergabe  der eigenen Gene bedient, und das ist - vom biologischen Standpunkt her - der Hauptsinn des Lebens. Das kommt raus, wenn man Biologismen anwendet.

[Geobacter]

Würde man, wie etwa bei IT-rechtlichen Fragen, bei denen man nur fachspezifische Antworten berücksichtigt, nur biologische Antworten zulassen, gäbe es längst kein Recht mehr auf Abtreibung.

Von IT verstehst du also auch nichts. Es ärgert dich halt, dass man Frauen überhaupt ein Recht auf Selbstbestimmung zugesteht. Obwohl Frauen, die bei der Entstehung menschlichen Lebens die eigentliche Hauptrolle spielen und sich auch nachher um alles zu kümmern haben, hierzu am allermeisten mitzureden hätten.
In Sachen IT-Fragen sollte es nach deiner Logik selbstverständlich auch längst verboten sein, unerwünschte Schwangerschaften mit einem IT-Virus vom Rechner zu entfernen.

[Rex]

Du bist garantiert kein Biologe, sonst wüsstest du, dass auch in der menschlichen Entwicklungsbiologie die Entstehung des Menschen mit dem Zustand der Zygote definiert wird. Vielleicht bist du Chemiker oder von einer anderen naturwissenschaftlichen Fachrichtung, aber einen Biologen nehme ich dir nicht ab.

Ich bin Diplom-Biochemiker. Ich habe mich in meiner gesamten Berufslaufbahn mit grundlegenden Proessen des Lebens beschaeftigt. Was bei der Meiose oder der Befruchtung passiert, weiss ich im Detail. Ich habe auch mal angehende Mediziner in Physiologie ausgebildet. Was in irgendwelchen Lehrbuechern als poetische Kapiteleinleitung steht, ist nicht weiter wichtig. Und die "Entstehung des Menschen" bezeichnet sowieso etwas ganz anderes, als ueber was wir hier sprechen.

Was ist denn Dein Hintergrund, wenn ich mal fragen darf? Biologie anscheinend nicht (siehste, das kann ich auch; aber wie gesagt, ein argumentum ad verecundiam ist sowieso fuer die Katz).

Die Rechtswissenschaften ordnen einen Sachverhalt unter den Tatbestand einer Rechtsnorm. Der Sachverhalt ist nichts anderes als die tatsächlichen Umstände, die in diesem Fall je nach Betrachtung divergieren. Würde man, wie etwa bei IT-rechtlichen Fragen, bei denen man nur fachspezifische Antworten berücksichtigt, nur biologische Antworten zulassen, gäbe es längst kein Recht mehr auf Abtreibung.

Wie gesagt, Biologismen, besonders falsch verstandene, fuehren hier nicht weiter, da hier Rechtsnormen gegeneinander abgewogen werden muessen. Hier kennst Du ja das individuelle Recht auf koerperliche und seelische Unversehrtheit. Ein Vergewaltigungsopfer mag z.B. die Schwangerschaft als Verlaengerung des Missbrauchs begreifen. Da gibt es also grossen Interpretationsspielraum.

"Entstehung des Menschen" war in diesem Zusammenhang nicht evolutionsbiologisch gemeint, das, so dachte ich, sei aus dem Zusammenhang klar. Ehrfurcht ist auch in diesem Fall nicht angebracht, auch wenn du dich im Recht siehst.
Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist auch ein sehr Wichtiges Recht. Vergewaltigung wird von Abtreibungsbefürwortern häufig ins Gewicht geführt um generell Abtreibungen zu rechtfertigen. Fakt ist aber, dass die allermeisten Abtreibungen mit Vergewaltigung nichts zu tun haben. Vergewaltigungsopfer sind neben der Bedrohung des Lebens der Mutter die einzigen, bei denen ich eine Entnahme der Zygote und Freigabe für eine künstliche Befruchtung bei einer Frau die keine Kinder bekommen kann, wäre. So hätte auch dieses Leben eine Chance und die Mutter müsste nicht länger leiden. Aber das ist wie gesagt ein Grenzfall, der mit den meisten Abtreibungen nichts zu tun hat.

[petronius]

immerhin ist der heranwachsende Körper im Mutterleib auch ein eigener sich entwickelnder "body" der aber noch nicht mal die Chance hat zu reden geschweige denn sich zu wehren

deswegen ist es ja auch ziemlich unsinnig, ihm ein mitsprachrecht einzuräumen und dann auch gleich noch sich sein mandat anzumaßen, an seiner stelle zu entscheiden. "entscheiden", "reden", "sich wehren" setzt eben etwas mehr voraus als einenneu kombinierten diploiden chromosomensatz

zumal das mit dem "eigenen sich entwickelnden "body" " ja auch so eine sache ist - denn dieser entwickelt sich ja eben nicht eigenständig (kann das auch gar nicht), sondern als teil des mütterlichen körpers

bereits wenige Stunden nach der Befruchtung beginnt die sogenannte "Zygote", die unser frühestes Existenzstadium darstellt, sich gegen Abwehrmechanismen im Mutterleib zu wehren, wie man seit einigen wenigen Jahren weiß

woher weiß man das?

was macht diese zygote (befruchtete eizelle) da genau?

übrigens hat auch jede pflanze ihren eigenen "body", "wehrt sich" gegen bedrohungen, sodaß du dann ja auch gewisensbisse dabei haben müßtest, einen salat zu köpfen und verspeisen

Das zeigt aus meiner Sicht, dass dieses ungeborene Leben leben möchte

interpretierst du dann die tatsache, daß (mehr als) die hälfte aller befruchteten einzellen sowieso ohne äußeres zutun zugrundegehen, als bewußten suizid dieser zygoten?


bei einer biologistischen diskussion des "lebensrechts des ungeborenen" kann nie etwas vernünftiges herauskommen, weil jedem schon etwas absurden argument ein noch absurderes gegenargument entgegengehalten werden kann. es kann, soll und darf daher eine diskussion der abtreibung nur auf gesellschftlicher ebene stattfinden - also welche auswirkungen und konsequenzen eine abtreibung oder deren verbot auf die ungewollt schwangere, auch auf die gesellschaft, hat

ein (vom himmel gefallenes) absolutes und bedingungsloses "recht auf leben" gibt es nicht - auch nicht für geborene menschen. was es gibt, sind bestimmte tötungsverbote (so ist z.b. selbst dort, wo verurteilte sehr hingerichtet werden, das umbringen eines beliebigen menschen sehr wohl verboten). diese tötungsverbote werden in einer modernen demokratischen und pluralistischen gesellschaft gesellschaftlich ausgehandelt und legistisch verankert, um so das gedeihliche soziale miteinander zu gewährleisten

[petronius]

Damit spricht du dem ungeborenen Lebens jegliche Rechte ab

korrekt

weder die zygote noch dein appendix besitzen eine eigene rechtspersönlichkeit. bei einer entzündung, gar einem durchbruch des letzteren dürftest du wohl keine skrupel haben, diesen entdernen zu lassen - obwohl er ja (als teil desselben) in deinem körper lebte und du ihn nicht geboren hast

Ich sehe es auch so, dass Fortpflanzung Privatsache ist. Trotzdem gibt es im Falle einer erfolgreichen Fortpflanzung, egal ob absichtlich oder unabsichtlich neben den 2 Personen die Sex hatten auch noch das ungeborene Leben, das vor Erreichung der vollen Ausprägung des Körpers getötet werden soll, weil die Mutter und/oder der Vater andere Lebenspläne haben für die nächsten 9 Monate

da gehts schon um ein bißchen mehr als grad mal 9 monate

[Rex]

Würde man, wie etwa bei IT-rechtlichen Fragen, bei denen man nur fachspezifische Antworten berücksichtigt, nur biologische Antworten zulassen, gäbe es längst kein Recht mehr auf Abtreibung.

Von IT verstehst du also auch nichts. Es ärgert dich halt, dass man Frauen überhaupt ein Recht auf Selbstbestimmung zugesteht. Obwohl Frauen, die bei der Entstehung menschlichen Lebens die eigentliche Hauptrolle spielen und sich auch nachher um alles zu kümmern haben, hierzu am allermeisten mitzureden hätten.
In Sachen IT-Fragen sollte es nach deiner Logik selbstverständlich auch verboten sein, unerwünschte Schwangerschaften mit einem IT-Virus vom Rechner zu entfernen.

Unsinn! Du provozierst anscheinend gerne. Frauen sollen die gleichen Rechte auf Selbstbestimmung haben wie Männer und vollständig gleichberechtigt sein. Wäre dem endlich so, hätten wir bereits eine stückweit bessere Welt, weg von den alten steinzeitlichen 68-er Opas aus dem letzten Jahrtausend.

[Geobacter]

....einverstanden!