Der Grund für Gott

[exkath]

Weder Religionen, noch Philosophien sind jedoch in der Lage, das Wort "Gott" zu entschlüsseln! 

Und ob "Hurtz" Vater, Mutter, Bruder oder Schwester von "Gott" ist, können sie auch nicht sagen. Manche leben aber gut davon über Gott zu schwadronieren.

[petronius]

Das Scheitern all der menschlichen Denkvorgänge über "Gott" kann lediglich in seinen Abgrund stürzen, ein richtiger Gedanke sich aber darin nicht halten

was dich aber nicht davon abhält, ständig von der notwendigkeit eines "unbewegten bewegers" (und was es an paraphrasen darauf gibt) zu schwadronieren

das ist hier thema, darauf geh doch mal ein!

... bei Dir wäre jedes Wort wohl vergebens, denn laut eigener Aussage fehlt die ja die erforderliche  "Geschäftsgrundlage", - der dazu nötige Glaube.
Die menschliche Sprache ist nicht dazu geeignet/ausgestattet, konkrete Aussagen über "Gott" zu machen. Man kann nur sagen, was "Gott" nicht ist!
Deswegen muss es leider bei philosophischen Ansätzen bleiben. 
Der "Unbewegte Beweger" ist auch nur eine sprachliche Hilfskonstruktion, bei der Aristoteles ein Beispiel aus der Mechanik anführte.

Und was fällt Dir zu diesem Begriff ein, außer, dass Du keine "Geschäftsgrundlage" vorfinden kannst?

Welches "Geschäft" aber wolltest Du schon auch mit dem "Welten-Schöpfer" abschließen, angenommen, es lägen Beweise auf Deinem Schreibtisch???

Wäre ja auch mal interessant, zu wissen? Darauf geh doch mal ein!  

du hast weder meine frage beantwortet noch dich je auf das thema dieses threads eingelassen

[Ekkard]

DerThreadstarter (@Aton) hatte nach dem (oder einem) Grund für Gott gefragt. Ich formuliere die Frage mal etwas weniger mehrdeutig: "Warum soll man davon ausgehen, dass es einen Gott gibt?"

Wenn ich @Reklov richtig verstehe, muss es einen "Urgrund" für alles geben, ohne den wir nicht darüber nachdenken könnten. Ich hatte eingangs schon geschrieben, dass es neben dem Urgrund keiner weiteren Urgründe bedarf und in den Religionen ein Gott oder mehrere Götter für diese Welt Urgrund genug ist bzw. sind.
Mir ist diese philosophische Aktion "Urgrund" suspekt. Denn sie verleitet tatsächlich weiter an dem infiniten Regress zu schrauben.

Schon die Überlegungen zur Kausalkette hat diese geradezu hypnotische Wirkung. Am Ende versucht man sich mit einer "ersten Ursache" aus der Affäre zu ziehen, wie weiland Baron von Münchhausen, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zog.

Der Mittelerde verhaftete Mensch kann sich weder eine unendliche noch eine einseitig begrenzte Kausalkette vorstellen. Das bringt mich auf die Idee, dass die Vorstellungen zu Kausalketten, also das Gesetz von Ursache und Wirkung nicht im Sinne der Vorstellungen aus Mittelerde entspricht.

Kosmologen und die Allgemeine Relativitätstheorie kennen eine Hintertür, das Problem auf elegante Art zu umgehen: Ereignishorizont, Singularität. So, wie ich mir die Sachlage denke, ist unsere ganze Welt, der Kosmos, eingehüllt in einen Ereignishorizont, der definiert wird durch eine Expansionsrate jenseits der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit. Mindestens ein weiterer Ereignishorizont hüllt alle Schwerkraftzentren ein an deren Schwarzschildradius die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit überschritten wird (Schwarze Löcher, Urknall-Singularität).

Warum schreibe ich das?
Wir sollten uns philosophisch von infinitem Regress und Urgründen verabschieden. Das sind Relikte aus Mittelerde. Schon die einfachen Begrenzungen in unserer Welt (hochtrabend: Ereignishorizonte), die im Wesentlichen durch die endliche Signallaufzeit und relativistische Effekte bedingt sind, verhindern jeglichen Rückgriff auf Urgründe aller Art. Die Natur unserer Welt sagt uns: Bis hierher gelten eure Erfahrungen und abgeleiteten Anschauungen und das war's!

Es handelt sich um eine eingebaute Verweigerung von Wirkung und Information von jenseits der Ereignishorizonte. Und ohne Information ist jede Spekulation null und nichtig, also existiert auch kein Urgrund.

[Geobacter]

... also das sollte jeder Person (auch einem Moderator) klar sein: Religionen hatten/haben mit "Gott" nichts zu tun. Sie "arbeiten" lediglich mit diesem Kunstwort und wollen es "auf Teufel komm raus" in ihre Vorstellungen (Deutungen, Konzepte) zwingen. Das ist schon mal der erste Fehler!  

Ein Gott als erste Ursache, welche keine andere Ursache außerhalb sich selbst hat, ist eine philosophische Konstruktion. Man kann daran festhalten, wenn unbedingt man meint. Aber Religionen haben ja auch noch andere, viel wichtigere - und nützlichere Aufgaben.

... das erkennst Du richtig! Man kann aber auch an naturwissenschaftlichen Vorgaben festhalten, wenn man unbedingt meint ...
 
Weder Religionen, noch Philosophien sind jedoch in der Lage, das Wort "Gott" zu entschlüsseln! 

Und darüber entscheidest selbstverständlich DU, der du es besser weist als jeder andere. Woher nimmst du dieses überwertige Selbstverständnis? Logisch begründen lassen sind deine dogmatischen Aussagen ja nicht. Kann sich doch gerade deswegen, weil das Wort Gott eine leere Worthülse ist, jeder Dahergelaufene diese Worthülse füllen nach was ihm dünkt. Klar...... wird einer wie DU, der leicht kränkbar ist, wenn andere sich Gott ganz anders denken als er, darauf bestehen wollen, dass das Wort nicht zu entschlüssel sei. Weis doch nur er in seinem überwertig grandiosen Selbstverständnis .....wie Gott gedacht werden SOLLE..

[Geobacter]

Ein altes und gutes Beispiel wäre da M. Luther. Zuerst stellte er sich im Bauernkrieg auf die Seite der rechtlosen und ausgebeuteten Landbevölkerung. Dann aber schwenkte er sein Fähnchen nach dem Wind und wechselte verzagt die Fronten. Kein Wunder, denn er und seine Familie lebten nicht nur mehr als gut vom Gehalt eines Theologie-Professors, welches ihm sein Fürst bezahlte....

In wie fern sollte uns das ein gutes Beispiel sein? Zeigt uns  doch wiedermal gerade dieses Beispiel, wie opportunistisch, bestechlich, korrupt und ohnmächtig der gute Gott des christlichen Glaubens in Wirklichkeit ist.

[petronius]

Wir sollten uns philosophisch von infinitem Regress und  Urgründen verabschieden. Das sind Relikte aus Mittelerde. Schon die einfachen Begrenzungen in unserer Welt (hochtrabend: Ereignishorizonte), die im Wesentlichen durch die endliche Signallaufzeit und relativistische Effekte bedingt sind, verhindern jeglichen Rückgriff auf Urgründe aller Art. Die Natur unserer Welt sagt uns: Bis hierher gelten eure Erfahrungen und abgeleiteten Anschauungen und das war's!

Es handelt sich um eine eingebaute Verweigerung von Wirkung und Information von jenseits der Ereignishorizonte. Und ohne Information ist jede Spekulation null und nichtig, also existiert auch kein Urgrund.

da stimme ich absolut zu

aber auch rein pragmatisch: die (für uns mittelerdler "als einzig logisch vorstellbare") kausalitätskette kann nur willkürlich durch einführung eines "urgrunds", einer selbst bedingungslosen erstursache, abgebrochen werden. entweder durch ein "god did it", oder aber einen "urknall". für ersters spricht nichts - zweiteres ergibt sich wenigstens mathematisch durch zeitliche rückrechnung der naturgesetzlichen kosmischen entwicklung bis zu dem "punkt", über den sich schlicht nichts mehr (mathematisch gesichert) aussagen läßt

das finale "man weiß es halt nicht" bleibt, notwendigerweise. es durch "god dit it" aushebeln zu wollen, ist gedanklich unterkomplex und intellektuell unredlich. die vermeintliche "antwort" ist keine

[Ekkard]

... "urknall". ...

Der Urknall dürfte zugleich ein Ereignishorizont sein. Der hat zwar keine konkrete Ausdehnung, aber für ein "Davor" verweigert die Natur jegliche Information. Und "danach" gelten die uns bekannten Naturgesetze, auch alle Kausalketten.

das finale "man weiß es halt nicht" bleibt, notwendigerweise. es durch "god dit it" aushebeln zu wollen, ist gedanklich unterkomplex und intellektuell unredlich. die vermeintliche "antwort" ist keine

Genau!

[petronius]

... "urknall". ...

Der Urknall dürfte zugleich ein Ereignishorizont sein. Der hat zwar keine konkrete Ausdehnung, aber für ein "Davor" verweigert die Natur jegliche Information. Und "danach" gelten die uns bekannten Naturgesetze, auch alle Kausalketten

zutreffend beschrieben

[Reklov]

DerThreadstarter (@Aton) hatte nach dem (oder einem) Grund für Gott gefragt. Ich formuliere die Frage mal etwas weniger mehrdeutig: "Warum soll man davon ausgehen, dass es einen Gott gibt?"

Wenn ich @Reklov richtig verstehe, muss es einen "Urgrund" für alles geben, ohne den wir nicht darüber nachdenken könnten. Ich hatte eingangs schon geschrieben, dass es neben dem Urgrund keiner weiteren Urgründe bedarf und in den Religionen ein Gott oder mehrere Götter für diese Welt Urgrund genug ist bzw. sind.
Mir ist diese philosophische Aktion "Urgrund" suspekt. Denn sie verleitet tatsächlich weiter an dem infiniten Regress zu schrauben.

Schon die Überlegungen zur Kausalkette hat diese geradezu hypnotische Wirkung. Am Ende versucht man sich mit einer "ersten Ursache" aus der Affäre zu ziehen, wie weiland Baron von Münchhausen, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zog.

Der Mittelerde verhaftete Mensch kann sich weder eine unendliche noch eine einseitig begrenzte Kausalkette vorstellen. Das bringt mich auf die Idee, dass die Vorstellungen zu Kausalketten, also das Gesetz von Ursache und Wirkung nicht im Sinne der Vorstellungen aus Mittelerde entspricht.

Kosmologen und die Allgemeine Relativitätstheorie kennen eine Hintertür, das Problem auf elegante Art zu umgehen: Ereignishorizont, Singularität. So, wie ich mir die Sachlage denke, ist unsere ganze Welt, der Kosmos, eingehüllt in einen Ereignishorizont, der definiert wird durch eine Expansionsrate jenseits der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit. Mindestens ein weiterer Ereignishorizont hüllt alle Schwerkraftzentren ein an deren Schwarzschildradius die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit überschritten wird (Schwarze Löcher, Urknall-Singularität).

Warum schreibe ich das?
Wir sollten uns philosophisch von infinitem Regress und  Urgründen verabschieden. Das sind Relikte aus Mittelerde. Schon die einfachen Begrenzungen in unserer Welt (hochtrabend: Ereignishorizonte), die im Wesentlichen durch die endliche Signallaufzeit und relativistische Effekte bedingt sind, verhindern jeglichen Rückgriff auf Urgründe aller Art. Die Natur unserer Welt sagt uns: Bis hierher gelten eure Erfahrungen und abgeleiteten Anschauungen und das war's!

Es handelt sich um eine eingebaute Verweigerung von Wirkung und Information von jenseits der Ereignishorizonte. Und ohne Information ist jede Spekulation null und nichtig, also existiert auch kein Urgrund.

@Ekkard,

... nun, Deine Wortvarianten (Ereignishorizont, Expansionsrate, Signallaufzeit ...) klingen zwar "modern", können im Grunde aber auch nichts Greifbares anbieten, bleiben Hintertüren für Kosmologen, welche aber auch nur Menschen sind ...    

Dein Hinweis auf menschlich begrenzte "Erfahrungen" ist da aber schon weitaus treffender.

Eine Spekulation über "Gott" ist deswegen aber noch keinesfalls null und nichtig. Nicht ohne Grund spielt dieser Begriff in der Geschichte des Denkens ja nicht nur eine Nebenrolle. Man denke da an Humes, Descartes, Anselm, Berkeley, Pascal, Kierkegaard, Kant, W. James ... etc. 

Jeder Person bleiben aber eigene Deutungen, Auslegungen, Argumente für und gegen die Existenz Gottes!

Zu allen unseren kurzsichtigen Bemühungen kann auch dieser kurze Ansatz passen: Der Mensch denkt,- Gott lenkt.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

... nun, Deine Wortvarianten (Ereignishorizont, Expansionsrate, Signallaufzeit ...) klingen zwar "modern", können im Grunde aber auch nichts Greifbares anbieten, bleiben Hintertüren für Kosmologen, welche aber auch nur Menschen sind ... 

Na ja, diese Hypothesen zeigen jedoch eine nicht von unseren Fähigkeiten abhängige Beschränkung. Was dir vorschwebt, ist hingegen unsere Unfähigkeit, sei sie Erfahrung oder deren Verarbeitung:

Dein Hinweis auf menschlich begrenzte "Erfahrungen" ist da aber schon weitaus treffender.

Nein, dies ist deine Interpretation, nicht meine.

Eine Spekulation über "Gott" ist deswegen aber noch keinesfalls null und nichtig.

Versuch doch nicht deinen Glauben als Folge von Überlegungen darzustellen. Es ist umgekehrt: Glaube geht allen (deinen) Interpretationen voraus.

Da wir in Deutschland Glaubensfreiheit haben, ist das zu akzeptieren.

[Reklov]

... also das sollte jeder Person (auch einem Moderator) klar sein: Religionen hatten/haben mit "Gott" nichts zu tun. Sie "arbeiten" lediglich mit diesem Kunstwort und wollen es "auf Teufel komm raus" in ihre Vorstellungen (Deutungen, Konzepte) zwingen. Das ist schon mal der erste Fehler!  

Ein Gott als erste Ursache, welche keine andere Ursache außerhalb sich selbst hat, ist eine philosophische Konstruktion. Man kann daran festhalten, wenn unbedingt man meint. Aber Religionen haben ja auch noch andere, viel wichtigere - und nützlichere Aufgaben.

... das erkennst Du richtig! Man kann aber auch an naturwissenschaftlichen Vorgaben festhalten, wenn man unbedingt meint ...
 
Weder Religionen, noch Philosophien sind jedoch in der Lage, das Wort "Gott" zu entschlüsseln! 

Und darüber entscheidest selbstverständlich DU, der du es besser weist als jeder andere. Woher nimmst du dieses überwertige Selbstverständnis? Logisch begründen lassen sind deine dogmatischen Aussagen ja nicht. Kann sich doch gerade deswegen, weil das Wort Gott eine leere Worthülse ist, jeder Dahergelaufene diese Worthülse füllen nach was ihm dünkt. Klar...... wird einer wie DU, der leicht kränkbar ist, wenn andere sich Gott ganz anders denken als er, darauf bestehen wollen, dass das Wort nicht zu entschlüssel sei. Weis doch nur er in seinem überwertig grandiosen Selbstverständnis .....wie Gott gedacht werden SOLLE..

@ Geobacter,

... was redest Du von "dogmatischen Aussagen"??? 

Wenn ich sage, dass weder Religionen, noch Philosophien das Wort "Gott" korrekt entschlüsseln können, so bin ICH dabei selbstredend mit einbezogen. 
Und damit ist es halt auch nicht getan, dass diese Worthülse auf vielerlei Arten "gefüllt" werden kann oder dass sie in unterschiedlichen Kulturen anders "gedacht" wird. - Zudem kann ich mich nicht erinnern, hier jemals vorgeschlagen zu haben, wie diese "Worthülse" denn gedacht werden SOLLE. Ich stellte hier gelegentlich unterschiedliche Sprachansätze von versch. Denkern vor - wie z.B. SPINOZA, ARISTOTELES, ANSELM v. C. ... etc.

Wer sich, wie ich, in den Weltreligionen und den "Gebäuden der Philosophie" etwas auskennt, kann zudem nie "leicht kränkbar" sein, denn bei solch einer Beschäftigung wird ihm die Vielfältigkeit der Weltdeutungen recht gut vor Augen geführt.
Wie GOTT also gedacht werden solle, ist nicht zu sagen, und keine noch so ausgefeilte Aussage vermag den richtigen Punkt zu treffen! 

Zumindest soviel "Selbstverständnis" sollte nun aber jeder Person zugetraut werden!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Eine Spekulation über "Gott" ist deswegen aber noch keinesfalls null und nichtig.

Ekkard 
Versuch doch nicht deinen Glauben als Folge von Überlegungen darzustellen. Es ist umgekehrt: Glaube geht allen (deinen) Interpretationen voraus.

Da wir in Deutschland Glaubensfreiheit haben,  ist das zu akzeptieren.

@ Ekkard,

Glaube, wenn er denn ernst genommen werden will und nicht nur Dogmen nachplappert, ist immer eine Folge von Überlegungen!
Ebenso sind es Deine atheistischen "Überlegungen", die sich aus verständlichen Gründen, bei einer anderen Wortwahl bedienen (müssen).

Eine neutrale Überlegung, welche für jeden Menschen gilt, wäre z.B., dass nichts zu existieren anfangen kann, es sei denn, durch etwas, das bereits existiert.

Dies vermag auch Dein neulich verwendetes Wort "Ereignishorizont" nicht zu entkräften/schmälern, - denn jedes "kosmische Ereignis" braucht wohl auch einen "Veranstalter. - Damit sind aber nicht die Götter in Walhalla oder im Olymp gemeint, welche einst von Menschen als "Veranstalter" des Weltgeschehens ersonnen wurden und im Monotheismus die historisch bekannten Wandlung erfuhren.

Man könnte auch sagen, "Gott" sei eine soziale Bewegung, welche in Traditionen und Institutionen, aber auch vom Individuum unabhängig "erlebt" wird. Sowohl innerlich, wie auch äußerlich. Immerhin ist dies, zumindest auf unserem Planeten, eine objektiv existierende Wirklichkeit, die sich jedoch der direkten Wahrnehmung entzieht.
Götter oder ein Gott der überlieferten Religionen stellen aber nur verzerrte Repräsentationen sozialer Realitäten dar. 

Interessant ist u.a., wie es Karl Marx (Atheist und Kritikereiner jeden Religion) ausdrückte: >> Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat ... <<

F. Engels (bekennender Atheist) meinte: >> Nun ist alle Religion nichts anderes als die phantastische Widerspiegelung in den Köpfen der Menschen, derjenigen äußern Mächte, die ihr alltägliches Dasein beherrschen, eine Widerspiegelung, in der die irdischen Mächte die Form von überirdischen annehmen... <<

Man erkennt aber an beiden Aussagen unschwer, dass hier völlig übersehen wird, dass "Gott" mit den von Menschen ersonnenen Religionen nichts zu tun hat und in solchen Aussagen lediglich eine Bestrebung besteht, die Gesellschaft zu befreien, indem sie sich u.a. die Produktionsmittel aneignet, welche den reichen Besitzern der Produktionsmittel ihre Macht verleiht.

Weiter meinte F. Engels: >> ... dann erst verschwindet die letzte fremde Macht, die sich jetzt noch in der Religion widerspiegelt und damit verschwindet auch die religiöse Widerspiegelung selbst, aus dem einfachen Grund, weil es dann nichts mehr widerzuspiegeln gibt. <<

Zu kritisieren wäre daran: Selbst, wenn die Revolution und die damit wirtschaftliche Befreiung gelingt, stünde der nun nicht mehr unterdrückte Mensch nach wie vor dem Phänomen seiner Erscheinung gegenüber und seiner Einbindung in einen unüberschaubaren Kosmos. Die den Menschen umtreibenden Fragen wären damit nicht gelöst, allenfalls nur zur Seite geschoben. Die Darwinsche "Urhorde" würde weiter, wenn auch von neuen und anderen Neurosen getrieben werden ...

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Wenn ich sage, dass weder Religionen, noch Philosophien das Wort "Gott" korrekt entschlüsseln können, so bin ICH dabei selbstredend mit einbezogen. 

Dein Selbstverständnis in allen Ehren... aber so viel Unsinn in nur einem Satz, ist es der Ehrung wohl doch nicht wert. 

Wenn du du sagst, dass weder die Religionen... noch sonst wer.... das Wort "Gott" korrekt entschlüsseln könne, dann liegt das Problem nicht bei sonst wem, sondern allein nur bei Dir, bzw. der Bedeutung die DU dem Wort selbst beimisst. 
Wo doch jemand, dich  mit einbeziehend, nur dann eine solche angeblich wahre Aussage machen kann, wenn er genau weis wie das Wort Gott "korrekt" zu entschlüsseln ist. Aber klar... Wenn DU etwas sagst, was auch nachweislich nicht so ist wie du meinst, dann ist das grundsätzlich nie dein Problem.

[Ekkard]

@Reklov: Du verstehst deinen eigenen (persönlichen) Glauben nicht. Ansonsten kämest du nicht zu Aussagen wie: "Glaube, wenn er denn ernst genommen werden will und nicht nur Dogmen nachplappert, ist immer eine Folge von Überlegungen!" Welche Überlegungen? Kein einziges, von dir jemals vorgetragenes Argument für eine "erste Ursache" ist Folge einer Beweiskette. Wirklich alle, waren mehr oder weniger Vorschläge für Vereinbarungen gläubiger Natur.

[petronius]

Zudem kann ich mich nicht erinnern, hier jemals vorgeschlagen zu haben, wie diese "Worthülse" denn gedacht werden SOLLE. Ich stellte hier gelegentlich unterschiedliche Sprachansätze von versch. Denkern vor - wie z.B. SPINOZA, ARISTOTELES, ANSELM v. C. ... etc.

selbstverständlich

für alle deine vorträge gilt schließlich:

du sagst ja nichts, du redest nur