Der Grund für Gott

[Ulan]

... a priori gilt: Es kann nichts zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert.
Dies hat nichts mit Dogma oder Mythologie zu tun, denn diese sind vom "ersten Grund" weit abgeschnitten, genau wie jeder Mensch es war und ist.
Soviel kann jedem Vernunft-Denken objektiv und leicht klar werden.

Und warum diese Aussage keine Allgemeingueltigkeit hat, haben Ekkard und andere Teilnehmer hier Dir schon oft genug zu erklaeren versucht, aber Du nimmst solche Erklaerungen ja nicht einmal zur Kenntnis. Gilt eine solche Aussage fuer uns Menschen und unseren unmittelbaren Erfahrungsbereich? Sicherlich. Gilt sie immer und ueberall? Das wissen weder Du noch irgendein Philosoph, der meint, hier Aussagen machen zu koennen. In einer Welt, die Ereignishorizonte, die Raum und/oder Zeit kausal entkoppeln, enthaelt, werden solche Ideen sinnfrei. Und gerade auch das sollte "jedem Vernunft-Denken objektiv und leicht klar werden".

[petronius]

a priori gilt: Es kann nichts zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert.

und jetzt wende das endlich auf deinen großen erreger und urgrund an

[Ekkard]

Und Unsinn ergibt sich immer dann, wenn Nichtwissen-können durch weltanschauliche Spekulation ersetzt wird.

... Gewissheit gibt es z.B. auch in der Physik in vielen Bereichen nicht! Man beobachtet zwar, aber der Grund liegt völlig im Nebel. Entsprechende Beispiele werden Dir ja bekannt sein.

Warum wiederholst du Aussagen, die ich selbst vor Jahren vorgetragen habe (keine Gewissheit!), als sei es die neueste Erkenntnis?

Stattdessen suchst du nach einer Art übergeordneten Grund, der angeblich "im Nebel liegt". Physik ist eben Beschreibung und zunächst einmal nicht Deutung.

... überspitzt ausgedrückt: vieles, was sich nicht erforschen lässt, entfaltet dennoch seine ständige Wirkung auf uns!
Z.B. die Schwerkraft, die unerklärlichste der uns bekannten Kräfte!

Das ist doch einfach falsch: Was sich nicht erforschen lässt, hat keine Wirkung. Schwerkraft gehört nicht dazu! Sie lässt sich exakt beschreiben und man kann prima damit rechnen. Was an der durchaus wirkenden Schwerkraft ist "unerklärlich"?
Kräfte sind vorhanden, immer wenn Ladungen oder Massen vorhanden sind, wobei die Feststellung symmetrisch gilt: Ladungen oder Massen verraten sich durch (messbare) Kräfte.
Und es ist nicht zu erwarten, dass das morgen anders ist. Eine darüber hinaus gehende Erklärung ist nicht notwendig.
Was dir wünschenswert erscheint (ein "tieferer Sinn"), ist entbehrlich.

... Erfahrungen mit "Gott" beruhen nie auf konkreten Beobachtungen und esoterische Erfahrungen unterliegen gewissen Vorstellungen mit denen ein bestimmter innerer Weg gesucht wird.

... heißt konkret, dass sich "esoterische Erfahrungen" außerhalb der Realität im Kopf abspielen.

Blinder Glaube ist Aberglaube. Glaube, gepaart mit Wissen, ist wiederum anders justiert. Nicht ohne Grund gibt es ja auch unter Naturwissenschaftlern Gläubige, wenngleich diese sich auch nicht an alte relig. Vorgaben ausrichten!

Was ist "Glaube gepaart mit Wissen"? Je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr entschwindet mir der Sinn dieser Aussage.

Beobachten alleine reicht in keinem Falle aus, denn dabei kommen im besten Fall "leere Richtigkeiten" heraus!

Man denke hierbei nur mal an die Nichtlokalität und Verschränkung in der Welt der unglaublichen Quantenteilchen!

Wir müssen Beobachtung und Deutung sauber auseinander halten! Die Beobachtungen sind eindeutig und bestens belegt. Ferner gibt es mathematische Methoden und neuerdings Algorithmen, die erstaunlich genau vorhersagen, wie sich die "unglaublichen Quantenteilchen" verhalten werden.

Ich verstehe bestens dein Problem: Es gibt für uns als Bewohner von "Mittelerde" keine Erfahrung aus unserer Wohlfühloase für die Teilchenwelt. D. h. wir sind zur intuitiven Erfassung von Teilchen-Verhalten nicht in der Lage. Macht nichts, sagen die Physiker, unsere Algorithmen sagen das Ergebnis jedes dieser Experimente voraus. Darüber hinaus gibt es nichts zu verstehen.

Du empfindest eine derartige Einstellung als "leere Richtigkeit".
Da widerspreche ich dir. Was du möchtest, enspringt deinem Verhaftetsein in Mittelerde. Wärest du von Kindesbeinen an an die Herrschaft der Algorithmen gewöhnt, würdest du sie nicht als leer, sondern intuitiv als nützlich empfinden.

... mit dem Auge sehen, ist nicht schon = alles sehen können! Versuche es mal mit Deinem "inneren" Auge.
Bibel: >Sie haben Augen, aber sehen nicht ...<

Ja, ja - die Phantasie! Klar, ich kann allen möglichen Narrativen folgen und mich dabei wohl fühlen. Aber Narrative sind keine Erfahrungen. Ich kann bestenfalls lernen, wie ich ticke.

... a priori gilt: Es kann nichts zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert.

Das ist objektiv falsch, wie dir schon mehrfach gesagt wurde. Die Prämisse einer Präexistenz als Bedingung für unser Dasein, muss fallen gelassen werden.

Ich gebe zu, das ist sehr schwierig zu erklären, denn in Mittelerde hat jedes Ding und jeder Vorgang eine Ursache oder Grund. Daran haben wir uns gewöhnt.

Aber im realen Universum mit seinen Ereignishorizonten wird etwas wichtig, was man gerne vergisst, weil es in Mittelerde keine Rolle spielt: Existenz ist an Information geknüpft. Für jede Feststellung - auch bereits in Mittelerde - müssen wir der Natur (den weltlichen Gegebenheiten) eine wenn auch kleine Wirkung (eben die Information) abtrotzen. (Haben wir bei der Entwicklung der Quantenmechanik lernen müssen.)

Daher ist die Aussage: "Es kann nichts zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert." davon abhängig, dass die Natur diese Information zur Verfügung stellt, egal, was in meinen Kopf dabei vor sich geht, oder ob ich mich damit abfinden kann.
Wenn nun Bereiche unserer Welt hinter Ereignishorizonten versunken sind, so gibt es von dort keine Information - gar keine. Das heißt schlicht: Die Prämisse gilt nicht und unsere Welt kann ohne jede Präexistenz existieren und übrigens auch einfach verschwinden (was uns nicht auffallen würde).

[Reklov]

... a priori gilt: Es kann nichts zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert.
Dies hat nichts mit Dogma oder Mythologie zu tun, denn diese sind vom "ersten Grund" weit abgeschnitten, genau wie jeder Mensch es war und ist.
Soviel kann jedem Vernunft-Denken objektiv und leicht klar werden.

Und warum diese Aussage keine Allgemeingueltigkeit hat, haben Ekkard und andere Teilnehmer hier Dir schon oft genug zu erklaeren versucht, aber Du nimmst solche Erklaerungen ja nicht einmal zur Kenntnis. Gilt eine solche Aussage fuer uns Menschen und unseren unmittelbaren Erfahrungsbereich? Sicherlich. Gilt sie immer und ueberall? Das wissen weder Du noch irgendein Philosoph, der meint, hier Aussagen machen zu koennen. In einer Welt, die Ereignishorizonte, die Raum und/oder Zeit kausal entkoppeln, enthaelt, werden solche Ideen sinnfrei. Und gerade auch das sollte "jedem Vernunft-Denken objektiv und leicht klar werden".

@ Ulan,

... was für Dich und ähnlich Denkende "sinnfrei" ist, oder zu sein scheint, muss deswegen noch lange nicht so sein! Bedenke auch, dass philosophisches Denken sich stets darum bemüht(e), den unmittelbaren Erfahrungsbereich des Menschen zu überschreiten.
Dies deutet ja bereits das bekannte "Höhlengleichnis von Platon" an.
In dieser Höhle sitzen wir alle - auch Du, Ekkard und andere Teilnehmer. Würden wir nicht darin sitzen, wäre ja dieses Forum völlig überflüssig. Denke, das leuchtet auch Deiner von Raum und Zeit eingeschlossenen Vernunft unschwer ein! 

Gruß von Reklov

[Ulan]

... was für Dich und ähnlich Denkende "sinnfrei" ist, oder zu sein scheint, muss deswegen noch lange nicht so sein! Bedenke auch, dass philosophisches Denken sich stets darum bemüht(e), den unmittelbaren Erfahrungsbereich des Menschen zu überschreiten.

Das Problem in diesem Fall ist ja gerade, dass das philosophische Denken den unmittelbaren Erfahrungsbereich des Menschen eben nicht ueberschreitet, weshalb die philosophische Einschaetzung hier daneben liegt.

Dies deutet ja bereits das bekannte "Höhlengleichnis von Platon" an.
In dieser Höhle sitzen wir alle - auch Du, Ekkard und andere Teilnehmer. Würden wir nicht darin sitzen, wäre ja dieses Forum völlig überflüssig. Denke, das leuchtet auch Deiner von Raum und Zeit eingeschlossenen Vernunft unschwer ein! 

Nur, die Hoehle ist halt nicht so klein, wie Du oder die Philosophen, die Du hier dauernd bemuehst, angenommen haben. Unsere Erfahrungen haben sich ueber solches Denken hinweg entwickelt.

Ich sehe auch an dieser Deiner Antwort uebrigens, dass Du gar nicht bereit bist, Dich mit dem angesprochenen Problem ueberhaupt gedanklich auseinanderzusetzen. Du sprichst das Problem ja gar nicht an und hast auch keine Gegenargumente. Da kann man nur annehmen, dass Du nicht verstanden hast, worum es geht.

[Reklov]

Und Unsinn ergibt sich immer dann, wenn Nichtwissen-können durch weltanschauliche Spekulation ersetzt wird.
... Gewissheit gibt es z.B. auch in der Physik in vielen Bereichen nicht! Man beobachtet zwar, aber der Grund liegt völlig im Nebel. Entsprechende Beispiele werden Dir ja bekannt sein.
Warum wiederholst du Aussagen, die ich selbst vor Jahren vorgetragen habe (keine Gewissheit!), als sei es die neueste Erkenntnis?

Stattdessen suchst du nach einer Art übergeordneten Grund, der angeblich "im Nebel liegt". Physik ist eben Beschreibung und zunächst einmal nicht Deutung.

@ Ekkard,

... wenn Physik Beschreibung ist - und nicht Deutung, wieso rafft sich dann ein Naturwissenschaftler dazu auf, ein Buch mit dem Titel DER GOTTESWAHN zu schreiben, in welchem er seine persönlichen "Deutungen" unter das Volk streut? Ich vermute, dass er und sein Verlag sich davon lediglich ordentlichen Umsatz erhofften!

... überspitzt ausgedrückt: vieles, was sich nicht erforschen lässt, entfaltet dennoch seine ständige Wirkung auf uns!
Z.B. die Schwerkraft, die unerklärlichste der uns bekannten Kräfte!

Ekkard
Das ist doch einfach falsch: Was sich nicht erforschen lässt, hat keine Wirkung. Schwerkraft gehört nicht dazu! Sie lässt sich exakt beschreiben und man kann prima damit rechnen. Was an der durchaus wirkenden Schwerkraft ist "unerklärlich"?
Kräfte sind vorhanden, immer wenn Ladungen oder Massen vorhanden sind, wobei die Feststellung symmetrisch gilt: Ladungen oder Massen verraten sich durch (messbare) Kräfte.
Und es ist nicht zu erwarten, dass das morgen anders ist. Eine darüber hinaus gehende Erklärung ist nicht notwendig.
Was dir wünschenswert erscheint (ein "tieferer Sinn"), ist entbehrlich.

... hätte die Schwerkraft keine Wirkung, würde manches auf Nimmerwiedersehen davonfliegen! Jeder Physiker wird Dir bestätigen, dass jedoch kein Experte sagen kann, warum es sie gibt, obwohl man sie beschreiben und berechnen kann!? -
Ein "tieferer" Sinn in den rätselhaften Naturerscheinungen mag ja für Dich "entbehrlich" sein. Für zahllose, anders denkende Menschen aber nun mal nicht! 
Bedenke zumindest: Deine Synapsen sind nicht die einzigen maßgebenden Impulsgeber für menschliche Denkweisen. Und was morgen sich ändern könnte, ist auch dir nicht zugänglich ...

... Erfahrungen mit "Gott" beruhen nie auf konkreten Beobachtungen und esoterische Erfahrungen unterliegen gewissen Vorstellungen mit denen ein bestimmter innerer Weg gesucht wird.

Ekkard
... heißt konkret, dass sich "esoterische Erfahrungen" außerhalb der Realität im Kopf abspielen.

... heißt konkret, dass sich auch "naturwissenschaftliche Erfahrungen" im Kopf abspielen, - oder mit was sonst wird denn die Natur vermessen und "erklärt"?

Blinder Glaube ist Aberglaube. Glaube, gepaart mit Wissen, ist wiederum anders justiert. Nicht ohne Grund gibt es ja auch unter Naturwissenschaftlern Gläubige, wenngleich diese sich auch nicht an alte relig. Vorgaben ausrichten!

Ekkard
Was ist "Glaube gepaart mit Wissen"? Je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr entschwindet mir der Sinn dieser Aussage.

... den Sinn dieser Aussage verstehst Du weit besser, wenn Du Aussagen von Naturwissenschaftlern über ihren Glauben liest. Davon gibt es ja eine Menge, wie z.B. die von C.F. Weizsäcker. Dabei wird selbstverständlich nicht in mathematischer Formel-Sprache geredet.

Beobachten alleine reicht in keinem Falle aus, denn dabei kommen im besten Fall "leere Richtigkeiten" heraus!
Man denke hierbei nur mal an die Nichtlokalität und Verschränkung in der Welt der unglaublichen Quantenteilchen!

Ekkard
Wir müssen Beobachtung und Deutung sauber auseinander halten! Die Beobachtungen sind eindeutig und bestens belegt. Ferner gibt es mathematische Methoden und neuerdings Algorithmen, die erstaunlich genau vorhersagen, wie sich die "unglaublichen Quantenteilchen" verhalten werden.

Ich verstehe bestens dein Problem: Es gibt für uns als Bewohner von "Mittelerde" keine Erfahrung aus unserer Wohlfühloase für die Teilchenwelt. D. h. wir sind zur intuitiven Erfassung von Teilchen-Verhalten nicht in der Lage. Macht nichts, sagen die Physiker, unsere Algorithmen sagen das Ergebnis jedes dieser Experimente voraus. Darüber hinaus gibt es nichts zu verstehen.

Du empfindest eine derartige Einstellung als "leere Richtigkeit".
Da widerspreche ich dir. Was du möchtest, enspringt deinem Verhaftetsein in Mittelerde. Wärest du von Kindesbeinen an an die Herrschaft der Algorithmen gewöhnt, würdest du sie nicht als leer, sondern intuitiv als nützlich empfinden.

... auch Du bist ein Bewohner von Mittelerde, mit all Deinen unvollständigen Wissensinhalten! Das Wort Mittelerde begegnete mir übrigens vor vielen Jahren im Roman DER HERR DER RINGE.
Was aber soll man mit einem solchen Begriff aus der nordischen Mythologie schon groß anfangen? Schließlich sind wir ja keine Hobbits, die mit Elfen gegen Orks kämpfen.  
Und dass wir uns hier auf einer Wohlfühloase befinden, ist auch nur teilweise korrekt, da zumindest bei uns im Land seit dem 2. Weltkrieg die Waffen schweigen!

... mit dem Auge sehen, ist nicht schon = alles sehen können! Versuche es mal mit Deinem "inneren" Auge.
Bibel: >Sie haben Augen, aber sehen nicht ...<

Ekkard
Ja, ja - die Phantasie! Klar, ich kann allen möglichen Narrativen folgen und mich dabei wohl fühlen. Aber Narrative sind keine Erfahrungen. Ich kann bestenfalls lernen, wie ich ticke.

richtig ... bestenfalls kannst Du lernen, dass Du lediglich "naturwissenschaftlich" tickst, weil Du eben nur solche Erfahrungen machen konntest und deswegen auch nur diese Art von Erfahrungen gelten lassen kannst? 

... a priori gilt: Es kann nichts zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert.

Ekkard
Das ist objektiv falsch, wie dir schon mehrfach gesagt wurde. Die Prämisse einer Präexistenz als Bedingung für unser Dasein, muss fallen gelassen werden.

Ich gebe zu, das ist sehr schwierig zu erklären, denn in Mittelerde hat jedes Ding und jeder Vorgang eine Ursache oder Grund. Daran haben wir uns gewöhnt.

Aber im realen Universum mit seinen Ereignishorizonten wird etwas wichtig, was man gerne vergisst, weil es in Mittelerde keine Rolle spielt: Existenz ist an Information geknüpft. Für jede Feststellung - auch bereits in Mittelerde - müssen wir der Natur (den weltlichen Gegebenheiten) eine wenn auch kleine Wirkung (eben die Information) abtrotzen. (Haben wir bei der Entwicklung der Quantenmechanik lernen müssen.)

Daher ist die Aussage: "Es kann nichts zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert." davon abhängig, dass die Natur diese Information zur Verfügung stellt, egal, was in meinen Kopf dabei vor sich geht, oder ob ich mich damit abfinden kann.
Wenn nun Bereiche unserer Welt hinter Ereignishorizonten versunken sind, so gibt es von dort keine Information - gar keine. Das heißt schlicht: Die Prämisse gilt nicht und unsere Welt kann ohne jede Präexistenz existieren und übrigens auch einfach verschwinden (was uns nicht auffallen würde).

... ich entgegne, dass es nicht objektiv, sondern nur "subjektiv falsch" ist!  - Und "fallen gelassen werden" muss schon mal gar nichts, nur weil (d)eine naturwissenschaftliche >Deutung der WELT< es so vorzieht! - Die Natur stellt uns Menschen eben nicht alle Informationen zur Verfügung und keiner von uns vermag hinter die unbekannten Ereignishorizonte zu blicken. Deswegen bilden sich nun mal unterschiedliche Aussagen zum Dasein im Sein! (Nicht nur in diesem Forum!)

Ohne Präexistenz kann wohl nichts anfangen zu existieren. - Und wenn unser Sonnensystem in ferner Zukunft "verschwindet", wird uns das auch nicht auffallen, weil ein Astrophysiker anmerkte, dass beim Verlöschen unserer Sonne und der damit zunächst einhergehenden Vergrößerung des Helium-Wasserstoff-Balls die radioaktive Strahlung dermaßen ansteigen wird, dass bereits ca. 300.000 Jahre vor dem Planeten-Brand jeder Lebenskeim in Flora und Fauna "unfruchtbar" werden wird.
Kein menschliches Auge, so der Physiker, wird also die "Götterdämmerung" live erleiden müssen. (Auch nicht schlecht!)

Gruß von Reklov

[petronius]

wenn Physik Beschreibung ist - und nicht Deutung, wieso rafft sich dann ein Naturwissenschaftler dazu auf, ein Buch mit dem Titel DER GOTTESWAHN zu schreiben, in welchem er seine persönlichen "Deutungen" unter das Volk streut?

weil er als biologe eben genau hinschaut und seine schlüsse zieht, nach welchen mechanismen solche gotteskonstrukte erstellt werden

du hast doch auch von physik keine ahnung, streust aber dennoch unermüdlich deine diesbezüglichen deutungen unters volk

der unterschied zu dawkins allerdings ist, daß deine deutungen einfach zu widerlegen sind, wie dir auch schon hunderte male erläutert wurde. du weigerst dich halt nur trotzig, das auch nur zur kenntnis zu nehmen

mach doch einfach - komm schon, und widerlege dawkins' deutung!

kannst du aber nicht, machst du auch nicht. faselst dann von "man kann eh nix wissen" und flüchtest dich in (das weiter auszuführen, würde hier den rahmen sprengen

das ist intellektueller defätismus pur, deine ganz persönliche intellektuelle bankrotterklärung. außer haltlosem motzen hast du nichts drauf

hätte die Schwerkraft keine Wirkung, würde manches auf Nimmerwiedersehen davonfliegen!

nein, echt jetzt?

welche ungeheure neuigkeit enthüllst du als nächstes?

daß wasser naß ist?

dir in deinem geltungsdrang ist echt nichts mehr peinlich...

Ein "tieferer" Sinn in den rätselhaften Naturerscheinungen mag ja für Dich "entbehrlich" sein. Für zahllose, anders denkende Menschen aber nun mal nicht!

ja, dann sollen sie halt mal ernsthaft zu denken anfangen!

welchen "sinn" genau suchst du denn (vergeblich), worin genau soll der bestehen?

dumpf daher zu raunen und dafür als erkenntnisphilosophischer messias angebetet zu werden?

heißt konkret, dass sich auch "naturwissenschaftliche Erfahrungen" im Kopf abspielen

eben nicht nur oder ursprünglich, euer merkwürden!

auch Du bist ein Bewohner von Mittelerde, mit all Deinen unvollständigen Wissensinhalten!

das problem ist doch, daß deine "Wissensinhalte" noch weitaus geringer sind - man hat eh den eindruck, daß sie gegen null gehen und du auch keinerlei bereitschaft zeigst, sie zu erweitern

ekkard ist selbstverständlich bereit, auch gedanklich über "mittelerde" hinaus zu gehen. du nicht, du bleibst bockig auf deinem nichtwissen, nichtdenken und auch gar nicht wollen bestehen

Das Wort Mittelerde begegnete mir übrigens vor vielen Jahren im Roman DER HERR DER RINGE

ach, ist wasser inzwischen von dir schon als naß erkannt?

now this really escalated quickly...

ich entgegne, dass es nicht objektiv, sondern nur "subjektiv falsch" ist!

worauf beruht deine entgegnung?

außer deinem trotz?

Ohne Präexistenz kann wohl nichts anfangen zu existieren

ja, dein wortchiffren-schöpfwerk nämlich. weil es nicht über "mittelerde" hinaus reicht und du die daraus sich ergebenden inneren widersprüche deiner denke beharrlich ignorierst

[Ekkard]

Zunächst: Ich schließe mich den ins Detail gehenden Antworten von @Ulan uns @Petronius an.

... unsere Welt kann ohne jede Präexistenz existieren und übrigens auch einfach verschwinden (was uns nicht auffallen würde).

... ich entgegne, dass es nicht objektiv, sondern nur "subjektiv falsch" ist!  - Und "fallen gelassen werden" muss schon mal gar nichts, nur weil (d)eine naturwissenschaftliche >Deutung der WELT< es so vorzieht! - Die Natur stellt uns Menschen eben nicht alle Informationen zur Verfügung und keiner von uns vermag hinter die unbekannten Ereignishorizonte zu blicken. Deswegen bilden sich nun mal unterschiedliche Aussagen zum Dasein im Sein!

Und? Wie nennt man informationsfreies Daherreden? Das genau ist das Zentrum meiner, ich würde fast sagen unserer Kritik.

Ohne Präexistenz kann wohl nichts anfangen zu existieren.

Sorry, dazu gibt es nichts ausser Glaubensaussagen. Und das postulierst du ausschließlich um deines Wohlbefindes willen.

Dir ist es offensichtlich unangenehm, der Informationslosigkeit (hinter den Ereignishorizonten) mit dem Satz zu begegnen: Ich weiß (von dort an) nichts. Ich weiß, das wurmt!

[Reklov]

a priori gilt: Es kann nichts zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert.

und jetzt wende das endlich auf deinen großen erreger und urgrund an

@ petronius,

"anwenden" kann man nur etwas, von dem man nicht getrennt ist. Vom Ur-Grund sind wir jedoch alle (Gläubige und Atheisten) getrennt. Die gewaltigen Zeiträume müssten ja auch Dir bekannt sein.
Im Lateinischen hat das Wort religio die Bedeutung von Rücksicht, Besorgnis, Bedenken ...

Eines davon kannst Du ja mal zum Ankurbeln Deiner persönlichen Denkwege nutzen. Bringt Dich auf jeden Fall weiter, als nur ein "nö"!

Soweit ich mich erinnern kann, sprach ich auch nie von einem "Erreger", allenfalls führte ich Aristoteles und dessen Ansicht über einen "ersten unbewegten Beweger" an...

Gruß von Reklov

[Reklov]

Zunächst: Ich schließe mich den ins Detail gehenden Antworten von @Ulan uns @Petronius an.

... unsere Welt kann ohne jede Präexistenz existieren und übrigens auch einfach verschwinden (was uns nicht auffallen würde).

... ich entgegne, dass es nicht objektiv, sondern nur "subjektiv falsch" ist!  - Und "fallen gelassen werden" muss schon mal gar nichts, nur weil (d)eine naturwissenschaftliche >Deutung der WELT< es so vorzieht! - Die Natur stellt uns Menschen eben nicht alle Informationen zur Verfügung und keiner von uns vermag hinter die unbekannten Ereignishorizonte zu blicken. Deswegen bilden sich nun mal unterschiedliche Aussagen zum Dasein im Sein!

Und? Wie nennt man informationsfreies Daherreden? Das  genau ist das Zentrum meiner, ich würde fast sagen unserer Kritik.

Ohne Präexistenz kann wohl nichts anfangen zu existieren.

Sorry, dazu gibt es nichts ausser Glaubensaussagen. Und das postulierst du ausschließlich um deines Wohlbefindes willen.

Dir ist es offensichtlich unangenehm, der Informationslosigkeit (hinter den Ereignishorizonten) mit dem Satz zu begegnen: Ich weiß (von dort an) nichts. Ich weiß, das wurmt!

@ Ekkard,

... unangenehm ist allenfalls, dass Du die Worthülse "Ereignishorizont" verwendest. Denn wer von einem Ereignis redet, darf sich zumindest auch Gedanken darüber machen, wer oder was denn das Ereignis "in Szene" gesetzt haben könnte. (?) Mit Quantenfluktuation oder anderen Vokabeln ist da halt auch nur ein "Lückenfüller" anzubieten. Ähnlich wie mit dem Wort "Gott".

Wurmen sollten wir Menschen uns über unsere Beschränkungen nicht, sondern besser akzeptieren, dass wir in einem biologischen Körper mit Haut und Haaren an diesen Planeten gefesselt sind.

Denken aber darf und sollte in viele Richtungen erlaubt sein, ansonsten werden wir von Dogmen aller Art beherrscht!

Gruß von Reklov

[petronius]

a priori gilt: Es kann nichts zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert.

und jetzt wende das endlich auf deinen großen erreger und urgrund an

"anwenden" kann man nur etwas, von dem man nicht getrennt ist. Vom Ur-Grund sind wir jedoch alle (Gläubige und Atheisten) getrennt

das ist logischer unsinn. von seinem grund kann nichts getrennt sein - womit man nicht verbunden ist, kann auch kein grund sein

kausalität ist der prototyp von verbindung schlechthin

unangenehm ist allenfalls, dass Du die Worthülse "Ereignishorizont" verwendest

das ist im gegensatz zu deinem letztlich informationsfreien geschwurbel ("man kann eh nichts wissen") eben genau keine worthülse, sondern physikalisch-mathematisch definierte tatsache

Mit Quantenfluktuation oder anderen Vokabeln ist da halt auch nur ein "Lückenfüller" anzubieten

warum machst du das dann andauernd?

du bist es doch, der ständig die quantenwelt als "beleg" dafür anführt, daß naturwisenschaft nur "leere richtigkeiten" anbietet, also auch nicht weiß und erklären kann, um was es überhaupt geht

Denken aber darf und sollte in viele Richtungen erlaubt sein

das verbietet dir auch niemand. aber du mußt damit klar kommen, daß die resultate deines denkens einer kritischen bewertung unterzogen werden

[Geobacter]

"anwenden" kann man nur etwas, von dem man nicht getrennt ist.

Dafür kann man aber haltlos darüber spekulieren (annehmen) und dann so tun, als müsse einem erst mal jemand das Gegenteil beweisen können.
Was  halt bei Leuten mit solch einem böswütig überwertigen Selbstverständnis wie dem deinen, keinerlei Aussicht auf Erfolg hat.

[Reklov]

... was für Dich und ähnlich Denkende "sinnfrei" ist, oder zu sein scheint, muss deswegen noch lange nicht so sein! Bedenke auch, dass philosophisches Denken sich stets darum bemüht(e), den unmittelbaren Erfahrungsbereich des Menschen zu überschreiten.

Ulan 
Das Problem in diesem Fall ist ja gerade, dass das philosophische Denken den unmittelbaren Erfahrungsbereich des Menschen eben nicht ueberschreitet, weshalb die philosophische Einschaetzung hier daneben liegt.

@ Ulan,

... das einzige Problem dabei ist, dass Du nicht weißt, dass es auch spekulative Philosophie gibt. Auf einem solchen Denkweg geht man über die empirischen, praktischen Erfahrungen hinaus und richtet sich dabei auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien.

Dies deutet ja bereits das bekannte "Höhlengleichnis von Platon" an.
In dieser Höhle sitzen wir alle - auch Du, Ekkard und andere Teilnehmer. Würden wir nicht darin sitzen, wäre ja dieses Forum völlig überflüssig. Denke, das leuchtet auch Deiner von Raum und Zeit eingeschlossenen Vernunft unschwer ein!

Ulan
Nur, die Hoehle ist halt nicht so klein, wie Du oder die Philosophen, die Du hier dauernd bemuehst, angenommen haben. Unsere Erfahrungen haben sich ueber solches Denken hinweg entwickelt.

Ich sehe auch an dieser Deiner Antwort uebrigens, dass Du gar nicht bereit bist, Dich mit dem angesprochenen Problem ueberhaupt gedanklich auseinanderzusetzen. Du sprichst das Problem ja gar nicht an und hast auch keine Gegenargumente. Da kann man nur annehmen, dass Du nicht verstanden hast, worum es geht.

völlig korrekt: Unsere Erfahrungen und Wissensinhalte haben sich zwar gewaltig vermehrt - aber wir sitzen dennoch in der Höhle, wenngleich wir nun viele neue "Schattenbilder" an der Wand sehen können!

Gruß von Reklov

[Reklov]

"anwenden" kann man nur etwas, von dem man nicht getrennt ist.

Dafür kann man aber haltlos darüber spekulieren (annehmen) und dann so tun, als müsse einem erst mal jemand das Gegenteil beweisen können.
Was  halt bei Leuten mit solch einem böswütig überwertigen Selbstverständnis wie dem deinen, keinerlei Aussicht auf Erfolg hat.

@ Geobacter,

... mal wieder nichts Gscheites beigesteuert, außer nur böswütig aus der Ecke gebellt!  
Glaubst Du denn, auf diese Weise überwertige Aussicht auf Erfolg haben zu können?    

Gruß von Reklov

[Ekkard]

@Ulan,
... das einzige Problem dabei ist, dass Du nicht weißt, dass es auch spekulative Philosophie gibt. Auf einem solchen Denkweg geht man über die empirischen, praktischen Erfahrungen hinaus und richtet sich dabei auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien.

Ich habe den Eindruck, dass du uns hier die Philosophie falsch überbringst. Das Wesen der Dinge ist eine menschliche Bewertung und die kann sich schlicht nicht an empirischen, praktischen Erfahrungen vorbei mogeln.

Unsere Erfahrungen und Wissensinhalte haben sich zwar gewaltig vermehrt - aber wir sitzen dennoch in der Höhle, wenngleich wir nun viele neue "Schattenbilder" an der Wand sehen können!

Nein, tun wir nicht! Platons Höhlengleichnis ist obsolet. Uns stehen heute recht einsichtige Prinzipien und Methoden zur Verfügung, unsere Wirklichkeit korrekt zu beschreiben und dabei ideologiebedingte Fehler zu vermeiden. Das geht sogar soweit, dass wir wissen, welchen Mumpitz wir verzapfen z. B. mangelnde Kreislaufwirtschaft, unsinnige Verschwendung, Klimaveränderung. Dass die Beschreibung noch verfeinert werden kann, sei eingeräumt. Aber wir wissen, wie diese Welt im Großen und im Kleinen funktioniert. (Wir müssen diese Kenntnis sorgfältig von politischer Handlung unterscheiden. Politik ist Interessensausgleich und kann durchaus gegen wissenschaftliche Erkenntnis gerichtet sein.)

Wenn du auf dem Höhlengleichnis bestehst, müsstest du genau erklären, was der Unterschied zwischen "Schattenbildern" und physikalischen (oder chemischen/biologischen) Objekten sein soll.